A propos de la ....Burqa

Parlons de sujets d'actualités et des réponses et compréhensions que nous ou le bouddhisme pouvons apporter d'un point de vue éthique, etc.

A propos de la ....Burqa

Messagede Guelek Dorjé Tenzin » Sam 4 Juil 2009 21:49

Relevé dans Courrier International n° 974, dans un article intitulé:"Hegel et la Burqa" rédigé par Start Jeffries du Sydney Morning Herald:
Extraits:
Liberté abstraite - Liberté concrète
Mr SARKOSY au congrès de Versailles: "Nous ne pouvons pas accepter dans notre pays des femmes prisonnières derrière un grillage, coupées de toute vie sociale, privée de toute identité".
Il aurait mieux fait d'examiner d'un peu plus près le passage des Principes de la philosophie du droit dans le lequel Hegel opère une distinction entre la liberté abstraite et la liberté concrète.
....selon Hegel, la liberté abstraite n'est pas la liberté réelle, parce que nos souhaits, nos désirs sont déterminés par la société. La liberté réelle [ou concrète], ne signifie pas faire tout ce que l'on veut, mais se libérer du conditionnement social en usant de sa raison....

Regardons nous lorsque nous nous croyons libre, et méditons de quelle liberté il s'agit vraiment.
Comme nous le faisons en méditant selon Vipassana, quand nous essayons d'examiner notre esprit, et que nous nous demandons, si, ce que nous observons, est vraiment cet esprit.
Le Saint Dharma nous offre la véritable porte de sortie, l'immuable Vérité, la seule liberté qui soit, là où il n'y a plus de distinction entre plusieurs vérités.
Amicalement, :levitation:
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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Toupten Zangpo » Dim 5 Juil 2009 15:37

OK pour le port du voile, il s'agit là du respect d'une religion même s'il n'est pas écrit dans le coran que le port du voile est obligatoire
le catholicisme impose lui aussi le port du voile, les sœurs sont voilées.
mais delà a accepté le port du voile intégrale en France, territoire laïque à tendance chrétienne, non.
Le port du voile intégrale n'est que rarement de la volonté même de la personne qui le porte mais souvent pour obéir à la famille, au mari... afin de ne pas être rejeté, répudié... même ici en France. Ce n'est dons pas une liberté de vire et de penser mais un enfermemant, une soumission...
Dans les pays où l'islam est puissant, régnant... l'on impose aux occidentaux, touristes ou expatriés, de s'habiller comme le font les locaux port du voile y compris donc...
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Certains regardent la vase au fond de l'étang, d'autres la fleur de lotus à la surface de l'eau, il s'agit d'un choix.
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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede karma sengué drayang » Dim 5 Juil 2009 18:49

Je pense en effet qu'il est logique de se soumettre aux coutumes, habitudes voire directives de vie d'un pays lorsque l'on s'y rend... et donc de ne pas imposer les siennes.
Celà est valable pour nous quand on se rend à l'étranger, comme pour ceux qui viennent en France. DOnc valable quel que soient les échanges.
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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Kala » Lun 6 Juil 2009 12:38

bonjour
je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit.
par contre, il faudrait prêcher pour notre paroisse

Que "doit-on" penser alors de nos frères moines théravedins qui se "trimballent" dans les rues de Paris le crâne rasé et en robe orange ? (sachant que la plupart de nos frères moines thailandais, vietnamiens, birmans par exemple n'ont pas choisi de le devenir mais ont souvent été donnés par leur famille, poussée par des motifs économiques, sans compter les sévices dont on parle trop peu). On pourrait parler aussi des femmes moines qui sont obligées de se raser la tête. Pourquoi ? Pour éviter d'exciter les moines hommes ?

Je vais faire hurler dans les pagodes, mais je crois (et c'est mon droit) que cela devrait être interdit par les ordres. Costume occidental pour tous, coiffure "classique" y compris et surtout pour nos chers lamas rinpoche qui devraient montrer l'exemple.
"Ton maître n'est pas celui"...
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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Guelek Dorjé Tenzin » Lun 6 Juil 2009 14:14

Kala a écrit:bonjour
je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit.
par contre, il faudrait prêcher pour notre paroisse

Que "doit-on" penser alors de nos frères moines théravedins qui se "trimballent" dans les rues de Paris le crâne rasé et en robe orange ? (sachant que la plupart de nos frères moines thailandais, vietnamiens, birmans par exemple n'ont pas choisi de le devenir mais ont souvent été donnés par leur famille, poussée par des motifs économiques, sans compter les sévices dont on parle trop peu). On pourrait parler aussi des femmes moines qui sont obligées de se raser la tête. Pourquoi ? Pour éviter d'exciter les moines hommes ?

Je vais faire hurler dans les pagodes, mais je crois (et c'est mon droit) que cela devrait être interdit par les ordres. Costume occidental pour tous, coiffure "classique" y compris et surtout pour nos chers lamas rinpoche qui devraient montrer l'exemple.


Et les lama qui ne sont pas rimpoche, ont-ils le droit de déambuler comme ils le veulent?

Kala, une simple question, qu'est ce que le bouddhisme pour toi? :?:

Tashi delek,

Le but de ce post n'est pas de ce prononcer pour contre la burqa, pour contre le béret basque, pour ou contre les cheveux long, pour ou contre l'homosexualité....
Il est d 'attiré votre attention sur le parrallelle entre , d'une part "Liberté abstraite-liberté concrète" et d'autre part, "Liberté relative et liberté Ultime".

Il n'est pas aisé de ne pas juger, de ne pas faire de saisie sur ce que l'on voit, entend, sent, ressent...
Faire cette saisie, c'est d'ètre encore prisonnier de concepts qui montrent à quel point l'esprit qui les élabore est conditionné, et voilé par l'ignorance.
C'est finalement, se croire libre, alors qu'il ne s'agit que de liberté abstraite ou relative.

Amicalement,
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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Tsultrim Dargye » Lun 6 Juil 2009 18:42

Bonjour à vous.

Sur la burqa a proprement parlé, j'avoue que cela me pose un problème sur un plan citoyen. Je ne suis pas contre le fait que des femmes musulmanes puissent se vêtir totalement lorsqu'elles se rendent à la mosquée, honorant leurs foi et la tradition qu'elles suivent (forcées ou non). Qu'elles portent la burqa dans la sphère familiale, est de même nature que le souhait de respecter la tradition mais là ou cela pose problème se situe sur le fait que la France est un état laïc ou toutes religions a sa place mais doit se conformer aux lois républicaines et notamment de ne pas apparaitre avec des objets et autres signes distinctifs d'une croyance quelconque.

Il est vrai que si j'avais besoin une jour d'une psychiatre, psychologue, infirmière, avocate, etc... pour que puissent se dénouer une situation difficile, j'aurai beaucoup de mal à me confier envers une personne dont je ne pourrais a peine voir le blanc des yeux.

Je comprends la tradition (même si.....) qui souhaite maintenir la femme qu'a l'unique regard de la famille et en l'occurrence de celui des hommes qu'elle connait mais nous ne sommes pas en terre musulmane ce qui pose et posera effectivement un problème sur tous les plans de nos sociétés.

Voila ce que j'en pense.

Deuxièmement, Kala, tu ne peux pas mettre en parallèle une pratique religieuse et ces coutumes appliquer par des croyant(e)s et les règles sacerdotales d'une personne qui se trouve dans le contexte d'être un/une religieux(se). Que dire dans ce cas de l'imam de mon quartier qui va faire ses courses au supermarché ou du prêtre vêtu de son costume noir, la croix sur le revers de sa veste allant chercher son pain. Se sont des religieux et portent les signes de leurs chemin de vie au même titre que la tenue adéquat fait un policier, un médecin, une infirmière, un pompier etc... .

Concernant le Bouddhisme, les moines et moniales ont le crâne rasé par pratique du vinaya, la discipline mise en place par le Bouddha. Etrange même en exemple que tu es comme réflexion que le crâne rasé des moniales pourrait excité les moines étant donné que les monastères ne sont pas mixtes. Une chose aussi a savoir est qu'en asie du sud-est le passage de quelques mois ou années au monastère est obligatoire comme ce le fut pour nous il y a encore quelques années avec le service militaire. Ainsi, ce passage offre l'établissement d'une éducation que beaucoup ne pourrait avoir en dehors, faute de misère et j'en passe. Qu'il y ait pu se passer ou se passe des faits peut louable, c'est malheureusement pas du au bouddhisme mais a l'être humain de manière globale puisque l'exemple des écoles coranique en Afrique noire sont loin d'être libertaire et égalitaire vis a vis des enfants etc... .

Il est évident que quelque chose ta rebuter et cela t'appartient mais ne fait pas l'amalgame d'établir en règle globale de mauvaise expérience.

J'espère kala que tu ne te sens pas juger, ce n'est absolument pas mon souhait, je réagis juste a ce sujet.

Amicalement dans le Dharma.

:wink:

Voila mes réactions
Dhih!
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Puissiez-vous toujours demeurer sur le lotus au centre de mon cœur!

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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Sönam » Mar 7 Juil 2009 18:48

Kala a écrit:bonjour
je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit.
par contre, il faudrait prêcher pour notre paroisse
Que "doit-on" penser alors de nos frères moines théravedins qui se "trimballent" dans les rues de Paris le crâne rasé et en robe orange ? (sachant que la plupart de nos frères moines thailandais, vietnamiens, birmans par exemple n'ont pas choisi de le devenir mais ont souvent été donnés par leur famille, poussée par des motifs économiques, sans compter les sévices dont on parle trop peu). On pourrait parler aussi des femmes moines qui sont obligées de se raser la tête. Pourquoi ? Pour éviter d'exciter les moines hommes ?
Je vais faire hurler dans les pagodes, mais je crois (et c'est mon droit) que cela devrait être interdit par les ordres. Costume occidental pour tous, coiffure "classique" y compris et surtout pour nos chers lamas rinpoche qui devraient montrer l'exemple.
Très chère Kala,

Il n'a jamais été choquant qu'un moine "se trimballe dans les rues de paris" en habit monastique ... il est vrai que nos coutumes "nationales" sont plus habituées aux noires soutanes de "nos" prètres.
... en ce qui me concerne j'aime bien l'orange :D

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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Seunam Gyamtso » Mer 8 Juil 2009 08:40

Bonjour,

En ce qui concerne le port de la burqa, je suis contre pour une question d'égalité homme femme et de respect des femmes. Si les hommes devaient de même que les femmes porter la burqa, je n'y verrait pas d'inconvénients.
Dans le cas général, je suis pour la liberté d'expression et le fait de porter des signes religieux, quelle que soit la tradition, a condition que cela n'aille pas à l'encontre de la liberté individuelle et collective et de l'égalité entre les sexes, cette égalité et cette liberté étant un des fondements de la démocratie et du bien de tous (les humains, parce que pour l'égalité ou du moins le respect des autres êtres, il y a de nombreux progrès à faire...).
On ne dit rien quand un prêtre chrétien ou un moine ou none chrétien se promène dans la rue en habit ou arborant une croix ou un col blanc, parce que c'est issue de notre culture, de même les musulmans, les juifs, les bouddhistes et autres doivent pouvoir se déplacer dans leur vêtement religieux ou avec les signes religieux qu'ils veulent, du moment que cela ne nuit pas a la liberté des autres.
Dans le bouddhisme, le crane rasé est un symbole de renoncement au samsara, et se symbole est le même que l'on soit homme ou femme, il n'y as pas de discrimination a se niveau, hommes et femmes sont égaux pour les trois joyaux, même si des inégalités dues a la cultures patriarcale des pays bouddhistes étaient présentes et subsistent.
La liberté relative s'exprime dans le respect des autres, notamment la liberté de s'habiller comme on le souhaite, d'avoir la coiffure que l'on souhaite, de pratiquer la religion que l'on souhaite avec les signes que l'on souhaite, du moment que cela ne nuit pas aux autres (expressions racistes, antisémites, ne respectant pas les autres traditions).
Devoir s'habiller tous de façon "occidentale", avec une coiffure "classique" me parait une atteinte flagrantes aux libertés individuelles, s'habiller et se coiffer de façon différente ne nuisant pas aux libertés collectives.
Et la coiffure, de même que le vêtement "classique" est une notion très relative, rien qu'entre les années 60/70 et 2000, la"mode" vestimentaire et de coiffure a changé, le pantalon "classique" est large ou étroit ? la coiffure des femmes devrait être longue et celle des hommes courtes par exemple, et les femmes porter des robes, (quelle est la longueur "classique" ?) ; ne serait ce pas une discrimination homme/femme d'imposer des robes ou une coiffure longue aux femmes et courte avec pantalon aux hommes ? Avec une couleur "classique" : le gris. Vivre dans une telle société me paraitrait bien triste, bien gris, et me fait penser à 1984 (l'oeuvre de Georges Orwell, ou l'homogénéité et la pensée unique règne).

Toutes ses libertés, dont nous disposons plus ou moins encore (le puritanisme faisant un retour en force), et toutes les expressions (qui me paraissent comme les couleurs variés d'un arc en ciel), sont néanmoins très relatives, étant créés souvant pas oppositions de contraires, par attachement ou rejet...
Bien que je trouve ses expressions variés importantes (un arc en ciel gris et uniforme serait bien triste), ces expressions sont celles d'une liberté toute relative qui n'as pas grand chose a voir avec la liberté ultime, qui seule apporte paix et bonheur à l'esprit, et qui se fait jour lorsqu'on se libère des conditionnements de notre esprit (et donc aussi des conditionnements de la société), libéré des facteurs perturbateurs de l'esprit, de l'attachement et du rejet...

Amicalement,
Par le mérite engendré par ma pratique du don et des autres perfections,
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Guelek Dorjé Tenzin » Mer 8 Juil 2009 10:05

Tashi delek,

Je connais un pays, l'Inde pour ne pas la citer, où religion et quotidien sont étroitement mélés.
Dans la rue, et partout où je me suis rendu, j'ai pu croisé hindous, musulmans, bouddhistes, jain et autres...tous portant ostensiblement leurs attributs sans que visiblement cela choque plus que ça.
Evidement, en tant qu' occidental, voir tous ces différentes façon de s' habillier, surprend, puis, comme pour tout, on s'y fait. Et finalement, quand je rentre en France, je cherche tout ça...et je trouve notre environnement bien triste, décoloré, assipide, nivellé suivant des principes dû probablement à une culture de laïcité séculaire maintenant. Mais bon...C'est notre société.
En Inde, rien n'est parfais, et parfois, il ya des meutres au nom d' une religion ou d'une autre. L'Inde n'est pas exempt d' intolérance, loin s'en faut...Il y a aussi des extremistes, comme chez nous.
J'ai rencontré, à l' occasion d'une visite dans une mosquée près de Amhedabad, des femmes qui étant en nikab et que par respect pour leur image je n'ai pas pris en photo. D'autres, étaient habillées en gujrati, avec comme signe distinctif, beaucoup de vert, des bijoux rappelant leur appartenance à la religion du prophète.
Je peux vous dire que ni les unes ni les autres n'étaient tristes.
Comme cela ne me choque pas de voir des bonnes soeurs, des prètres ou des curés. Comme cela ne me choque pas de voir des protestants, des juifs avec kippa et rouflaquettes, des imam dans les rues avec leur barbes et leur longues chemises..comme cela ne me choque pas de voir des nonnes et moines bouddhistes, des lamas, des disciples habillés des couleurs sacrés. Bien au contraire....
Non, ce qui m'interpelle, c'est cette volonté de vouloir tout niveler par le bas. De ne mème pas vouloir essayer de vivre ensemble , chaque communauté étant dans l'expression de sa culture.
C'est, pour moi, l'aspect pervers de cette laïcité. Et c'est dommage, car je ne pense pas que cela était le but des sages du moment.
Pour moi, séparer l'église de l'état est une bonne chose. Cela évite le mélange des genres. République signifie chose publique, ce qui appratient au peuple. Cela ne signifie pas intolérance envers ceux qui expriment leurs croyance.
Bien entendu, il y a des lois qui doivent permettent d' éviter les débordements. Et ces lois doivent ètres respectés par l'ensemble des communautés.
En somme, dans nos sociétes bien polies et très policées, il nous manque pas grand chose, seulement la TOLERANCE. amoureux2
Tolérance..tolérance?? n'est ce pas aussi une des pratiques des bodhisatvas?
En tout , cela rentre dans l'état d'esprit qu' en tant qu' apprenti, il nous faut développer.
Pour finir, je rappelle que le sujet de ce post, est une reflexion sur les libertés abstraites-concrètes, relatives-ultimes. :D

Amicalement,
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Re: A propos de la ....Burqa

Messagede Kala » Mer 8 Juil 2009 11:57

Sönam a écrit:Très chère Kala,
Il n'a jamais été choquant qu'un moine "se trimballe dans les rues de paris" en habit monastique ... il est vrai que nos coutumes "nationales" sont plus habituées aux noires soutanes de "nos" prètres.
... en ce qui me concerne j'aime bien l'orange :D
quant à tes allégations que j'ai "graissé" dans tes dires, te trouvant sur un site bouddhiste, tu as le devoir de fournir des sources crédibles ...
tu comprendras qu'il existe des êtres ayant toutes sortes de problèmatiques, et il n'est donc pas possible, par respect pour les membres d'un tel site, que ceux-ci utilisent celui-ci comme un exutoire à leur mal être ... et à leur venin.
Nous attendons donc tous tes références et sources crédibles ... pas les Trimondi ou allumés de ce genre ... :D
merci
Karma Sönam Gyaltsen

Je pense (c'est mon opinion, tout le monde n'a pas à la partager), que le port, en particulier par nos frères theravedins, d'habits exotiques dans les rues de paris est aussi, voire plus choquant que le port de la burqa.
Franchement, les têtes rasées en toge orange et en tong dans le RER B en plein hiver par -10°C.
Encore le port de la burqa paraît répondre à une volonté de cacher le corps, d'un point de vue bouddhiste cela semble (au premier abord) plus cohérent.
Frère Sönam, tu cites Trimondi, qui est certainement un illuminé mais il pointe souvent le doigt où cela fait mal. Ses sources même si elles sont souvent amplifiées et déformées existent, il s'appuie sur des textes.
Les sources sur ce que j'avance, il y en a à la pelle et pour toutes les tendances du bouddhisme.
Seunam Gyamtso a écrit:En ce qui concerne le port de la burqa, je suis contre pour une question d'égalité homme femme et de respect des femmes. Si les hommes devaient de même que les femmes porter la burqa, je n'y verrait pas d'inconvénients.

Comme si dans les bouddhismes l'homme n'avait pas une place privilégié par rapport à la femme.
:mrgreen:
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