Sangha Rimé

[Sönam]

Saisissons la perche.....

Comment, en fait, un absolu incomposé pourrait-il être réalisé par l’entremise d’expédients conditionnés ?

Ma foi, il faut bien faire avec les moyens du bord.

et pourquoi pas les non-moyens du bord ? ...

Faute de quoi aucun éveil n'est possible... en tout cas pas avec une fameuse existence humaine rare et qualifiée.

il faut croire que ça a quand même un intérèt ... compte tenu du nombre d'éveillés de la Voie dénuée d'effort (effortlessness) ... et dans une fameuse existence humaine rare et qualifiée.

Le Bouddha nous aurait-il berné ???

ou l'aurions nous mal compris ? ... la Voie dénuée d'Effort, si on l'observe en profondeur dans ces retranchements les plus subtils n'est pas aussi "habituelle" et "aisée" que cela ... peut être représente-t-elle même une espèce de "voie royale" ou la moindre erreur peut représenter une grosse "dégringolade" ...

Sönam

[karma Guielsten]

Désolé, mon anglais me permet de boire un lassi en Inde mais pas d'apprécier les soutras dans leur large signification...

[karma Guielsten]

Les non moyens du bords sont, pour l'esprit qui n'a pas attend pleinement l'éveil, inexistants. Tant qu'un Effort (ou même un effort) n'a pas été réalisé, ils ne sont d'aucune utilité, même si potentiellement ils sont existants. On n'attrape pas de poisson sans poser une ligne.
Ceux qui atteigne la voie de l'éveil sans effort sont ceux qui on déjà posé la ligne avec patience, ou ceux qui ont déjà mangé du poisson. Se nourrir du poisson juste en regardant la rivière est comme vouloir compter les fleurs de l'espace. Et comme tu le dis, à trop attendre le goût du poisson juste en regardant la rivière, on risque de dégringoler dedans.

[Sönam]

...
Ceux qui atteignent la voie de l'éveil sans effort sont ceux qui ont déjà posé la ligne avec patience, ou ceux qui ont déjà mangé du poisson.

bien sur ... en précisant que ceux qui ont posé la ligne avec patience l'ont fait dans cette vie ou dans une précédente ...

quant à ceux qui ont déjà mangé du poisson ... n'est ce pas là le point d'entrée de Dzogchen ou Mahamoudra ?

Sönam

[karma Guielsten]

ceux qui ont posé la ligne avec patience l'ont fait dans cette vie

Oui, à condition d'être doué...

ou dans une précédente

Plus probable.

ceux qui ont déjà mangé du poisson

... ont déjà atteind l'éveil (dans le principe).

Donc, si cela est la porte d'entrée du Dzokchen (ou Mahamoudra), c'est également l'atteinte de l'éveil. Nous avons là, la démonstration de l'immédiateté de la voie du Dzokchen. Et de l'aspect abrupte de cette ascension vertigineuse. Comme tu le soulignais, le moindre faux pas, et c'est la chute.

[Sönam]

...

ceux qui ont déjà mangé du poisson

... ont déjà atteind l'éveil (dans le principe).

Donc, si cela est la porte d'entrée du Dzokchen (ou Mahamoudra), c'est également l'atteinte de l'éveil. Nous avons là, la démonstration de l'immédiateté de la voie du Dzokchen. Et de l'aspect abrupte de cette ascension vertigineuse. Comme tu le soulignais, le moindre faux pas, et c'est la chute.

oui c'est "l'éveil d'un instant" ... encore il y a-t-il l'éveil et le Parfait Eveil ... et les bhumis entre les deux ...

néanmoins, l'éveil d'un instant c'est aussi l'éradication du doute, l'entrée dans le courant ... la fin de la Voie de la Conduite ...

A partir de là, le parcours de la Voie consistera-t-il à se familiariser avec cet état, en comprenant que le processus discursif auquel l’adepte s’identifiait continuellement avant sa confrontation n’est qu’une fonction limitée et convulsive de l’Esprit (sems nyid).

Sönam

[Tom]

@ karma Guielsten :

Désolé pour ma citation du soutra du diamant en anglais, voici le texte équivalent en français :
Quel que soit le nombre d’êtres dans l’univers des êtres — en comprenant sous le terme “être” ceux qui sont nés d’un œuf, ceux qui sont nés d’une matrice, ceux qui sont nés de la moisissure ou ceux qui sont nés miraculeusement ; avec forme ou sans forme ; avec perception, sans perception, et avec ni perception ni non-perception — quelles que soient les formes d’êtres concevables qui sont conçus : je dois mener tous ces êtres au Nirvana, à ce Royaume du Nirvana qui ne laisse rien derrière. Et, cependant, quoique d’innombrables êtres aient ainsi été menés au Nirvana, aucun être n’a été mené au Nirvana.

[karma Guielsten]

Et, cependant, quoique d’innombrables êtres aient ainsi été menés au Nirvana, aucun être n’a été mené au Nirvana.[/i]

Je trouve cette citation très expressive quant au fait que les moyens habiles mènent tous les êtres à l'Eveil, alors que cependant il n'est pas possible de forcer un être qui ne le souhaite pas d'atteindre l'Eveil.

le parcours de la Voie consistera-t-il à se familiariser avec cet état, en comprenant que le processus discursif auquel l’adepte s’identifiait continuellement avant sa confrontation n’est qu’une fonction limitée et convulsive de l’Esprit

Même si cette citation concernait les être déjà entrés dans le courant, cependant, elle s'applique aussi, grâce aux moyens habiles aux êtres qui ne sont pas encore entrés dans le courant. Le simple fait que des êtres aient atteints l'Eveil devient un support de libération des autres, par des moyens habiles parfois très subtiles.

Il y a là, une reflexion qui peut illustrer une critique parfois adressée aux pratiquants du Dzokchen, leur reprochant de passer trop vite sur les "véhicules de progression". Parfois même leur reprochant de ne pas assez insiter sur l'esprit d'éveil. L'esprit d'éveil demeure même si en apparance il est moins manifesté. Sans esprit d'éveil, pas d'Eveil complet.

[Tom]

Et, cependant, quoique d’innombrables êtres aient ainsi été menés au Nirvana, aucun être n’a été mené au Nirvana.

Je trouve cette citation très expressive quant au fait que les moyens habiles mènent tous les êtres à l'Eveil, alors que cependant il n'est pas possible de forcer un être qui ne le souhaite pas d'atteindre l'Eveil.

Pour moi cette phrase exprime plutôt le paradoxe du chemin spirituel entre le départ dans la dualité (vouloir atteindre le nirvana) et l'arrivé dans la non-dualité, où toutes ces notions artificielles comme samsara et nirvana n'ont plus de sens propre.

C'est un peut comme quelqu'un qui prend un train pour arriver dans un pays selon lui très très lointain. Il regarde par la fenêtre : pas encore arrivé. Il regarde encore et encore, tout en avançant. Le voyage dure pourtant. Tout d'un coup, il regarde par la fenêtre et constate : C'est le pays que j'ai recherché, depuis le départ !
Alors certains diront qu'il est arrivé, d'autres diront qu'il n'est pas arrivé.

[Trinlé Lhamo]

Bonjour,

Offtopic
5. La position voulant que la Base soit affirmée comme étant toutes choses
(cir yang khas len pa)

Dans la mesure où l’Essence du Discernement (rig pa’i ngo bo) émerge partout sans partialité, elle peut être affirmée, postulée comme étant toutes choses. La Base est et n’est pas en même temps, le Samsâra se libère sans effort, les êtres libérés retournent à l’état conditionné.

"les êtres libérés retournent à l’état conditionné." Cette phrase m'a interpellé. Comment des êtres libérés retournent à l'existence conditionnée?

Offtopic
Et, cependant, quoique d’innombrables êtres aient ainsi été menés au Nirvana, aucun être n’a été mené au Nirvana
Je rejoins Tom, je comrpends pour le moment cette phrase du Bouddha, comme l'expression du fait qu'il faut s'affranchir de notre manière habituelle d'être, avec les pensées conceptuelles, donc duelles. Et que finalement au niveau absolu, rien de ce que nous croyons exister, n'existe vraiment, comme on le pense... D'où par-rapport à l'idée du nirvana que nous nous faisons, il n'est rien de tel que l'on puisse atteindre...
Et qui atteint quoi?

Mais il faut bien en attendant de s'affranchir de plus en plus de tous nos conditionnements, perceptions faussées..., avoir des supports pour avancer et qui sont la pratique de l'éthique, de la méditation...?

Amicalement.