Sangha Rimé

[karma Guielsten]

Mais il faut bien en attendant de s'affranchir de plus en plus de tous nos conditionnements, perceptions faussées..., avoir des supports pour avancer et qui sont la pratique de l'éthique, de la méditation...?

Oui bien sûr, ces "supports pour avancer" sont non seulement nécessaire pour avancer mais il représente la base en elle-même. Il est difficile d'imaginer qu'un être une fois parvenu à l'Eveil replonge son esprit dans les préoccupations mondaines. A moins bien sûr qu'il s'agisse de moyens habile pour aider les êtres.
Il n'y a pas l'état dzokchen pour ceux qui sont réalisés et les "supports pour avancer" pour ceux qui sont en cours de libération. L'état Dzokchen est omniprésent, qu'on soit parvenu à un samadhi relatif au Nirvana, qu'on soit en train de faire des ngondros, ou même qu'on soit en train de faire ses courses dans un super marché. Même si un Bouddha se trouve dans un super marché pour faire ses courses, une activité conditionnée parmi d'autres, il n'en demeure pas moins un Bouddha.

[Sönam]

...
C'est un peut comme quelqu'un qui prend un train pour arriver dans un pays selon lui très très lointain. Il regarde par la fenêtre : pas encore arrivé. Il regarde encore et encore, tout en avançant. Le voyage dure pourtant. Tout d'un coup, il regarde par la fenêtre et constate : C'est le pays que j'ai recherché, depuis le départ !
Alors certains diront qu'il est arrivé, d'autres diront qu'il n'est pas arrivé.

j'aime bien cette image ...

Sönam

[Sönam]

bonjour Trinlé,

Bonjour,

Offtopic
5. La position voulant que la Base soit affirmée comme étant toutes choses
(cir yang khas len pa)

Dans la mesure où l’Essence du Discernement (rig pa’i ngo bo) émerge partout sans partialité, elle peut être affirmée, postulée comme étant toutes choses. La Base est et n’est pas en même temps, le Samsâra se libère sans effort, les êtres libérés retournent à l’état conditionné.

"les êtres libérés retournent à l’état conditionné." Cette phrase m'a interpellé. Comment des êtres libérés retournent à l'existence conditionnée?

rigpa est "toutes choses", et donc "est et n'est pas en même temps" ... samsara et nirvana sont sont donc "indifférenciés" ... de ce fait le samsara se libère "sans effort".
puisqu'il y a indifférenciation entre samsara et nirvana ... libérés, les êtres passent "dans l'indifférenciation" de nirvana à samsara.

j'espère être resté clair (et pas trop technique ) ... n'hésite pas à insister si ce n'est pas le cas ...

Offtopic
Et, cependant, quoique d’innombrables êtres aient ainsi été menés au Nirvana, aucun être n’a été mené au Nirvana
Je rejoins Tom, je comrpends pour le moment cette phrase du Bouddha, comme l'expression du fait qu'il faut s'affranchir de notre manière habituelle d'être, avec les pensées conceptuelles, donc duelles. Et que finalement au niveau absolu, rien de ce que nous croyons exister, n'existe vraiment, comme on le pense... D'où par-rapport à l'idée du nirvana que nous nous faisons, il n'est rien de tel que l'on puisse atteindre...
Et qui atteint quoi?

bien vu !

Mais il faut bien en attendant de s'affranchir de plus en plus de tous nos conditionnements, perceptions faussées..., avoir des supports pour avancer et qui sont la pratique de l'éthique, de la méditation...?

oui ... mais (en attendant) comment s'affranchir de nos conditionnements ? ... en les remplacants par d'autres conditionnements ? ... ça ressemble un peu au serpent qui se mord la queue ...
le processus discursif auquel l’adepte s’identifie continuellement n’est qu’une fonction limitée et convulsive de l’Esprit (sems nyid).
c'est là où la "voie dépourvue d'effort" prend tout son sens ... et dépourvue d'effort signifie dépourvue d'effort ... dans ses moindres retranchements. ce qui est devient une discipline pas si évidente quoique l'on puisse croire par son intitulé.

Amicalement.

Sönam

[Sönam]

bonjour KG,

...
Il est difficile d'imaginer qu'un être une fois parvenu à l'Eveil replonge son esprit dans les préoccupations mondaines.

... et c'est dans ce sens que l'expérience de l'éveil met fin à la "voie de la conduite" qui n'est plus un mode de fonctionnement adapté ... mais il est aussi vrai que dans ce cas, la chute peut être très "rude" en cas de manquement ...

Il n'y a pas l'état dzokchen pour ceux qui sont réalisés et les "supports pour avancer" pour ceux qui sont en cours de libération. L'état Dzokchen est omniprésent, qu'on soit parvenu à un samadhi relatif au Nirvana, qu'on soit en train de faire des ngondros, ou même qu'on soit en train de faire ses courses dans un super marché. Même si un Bouddha se trouve dans un super marché pour faire ses courses, une activité conditionnée parmi d'autres, il n'en demeure pas moins un Bouddha.

Sönam

[Sönam]

Bonjour à tous.

C'est le problème de certains maitres t'chan.
Il disent que toute pratique est vaine, que chercher à maitriser, à accomplir quoique ce soi c'est comme battre de l'air.
En lisant tu te dis "oui c'est vrais il a raison, cela sonne juste".
Et lorsque tu pose ton bouquin, là tu te dis: "ok, et maintenant je fais quoi ?".

c'est là ou tous commence ...

d'abord ce n'est pas le problème du Maître Chan ... mais du disciple qui l'écoute.

- et maintenant je fais quoi ?

- réponse du Maître : non, recommence !

...

Edit

"mais il est aussi vrai que dans ce cas, la chute peut être très "rude" en cas de manquement" Pense tu qu'on puisse chuter malgré l'éveil ?! je suis étonné, explique s'il te plais.

là on se situe entre le relatif et l'absolu ... ta remarque a un sens, mais je ne désire pas développer.

Sönam

[Mutsuk]

Saisissons la perche.....

Comment, en fait, un absolu incomposé pourrait-il être réalisé par l’entremise d’expédients conditionnés ?

Ma foi, il faut bien faire avec les moyens du bord. Faute de quoi aucun éveil n'est possible... en tout cas pas avec une fameuse existence humaine rare et qualifiée. Le Bouddha nous aurait-il berné ???

Non, ce que l'auteur met en avant (en s'appuyant sur la littérature classique du Dzogchen), c'est la différence entre le Dzogchen (état qui ne nécessite aucune altération) et le Dzogchenpa (qui lui, de par sa présence dans l'existence samsarique conditionnée, nécessite des "améliorations"). D'où l'importance du parcours de la Voie.

[Mutsuk]

ou l'aurions nous mal compris ? ... la Voie dénuée d'Effort, si on l'observe en profondeur dans ces retranchements les plus subtils n'est pas aussi "habituelle" et "aisée" que cela ... peut être représente-t-elle même une espèce de "voie royale" ou la moindre erreur peut représenter une grosse "dégringolade" ...

Sönam

Si l'on veut, mais la notion d'absence d'effort dans le Dzogchen est intimement associée au fait que les principes de la pratique principale du Dzogchen ne s'appuient pas sur les "efforts" exigés par les deux Phases (Kyerim et Dzogrim). Toutefois en pratique, le yoga de Thogel par exemple demande des efforts, même si ceux-ci sont loin d'être aussi "difficiles" que ceux du Dzogrim par exemple.

[Mutsuk]

Il y a là, une reflexion qui peut illustrer une critique parfois adressée aux pratiquants du Dzokchen, leur reprochant de passer trop vite sur les "véhicules de progression". Parfois même leur reprochant de ne pas assez insiter sur l'esprit d'éveil. L'esprit d'éveil demeure même si en apparance il est moins manifesté. Sans esprit d'éveil, pas d'Eveil complet.

Certes, mais c'est un défaut qui afflige uniquement les pratiquants occidentaux qui ne veulent pas suivre un curriculum traditionnel de pratique Dzogchen. Au Tibet, ce défaut est quasi-inexistant. Toute pratique Dzogchen, peu importe le cycle auquel elle est rattachée, s'appuie sur les trois excellences que sont : 1. l'expérience initiale de la Vacuité de l'état naturel expérimentée grâce au Guru-Yoga (expérience qui est la "base" sur laquelle toute la pratique va se dérouler), 2. le développement de la Bodhicitta et 3. la dédicace des mérites (au terme de la session). Dans l'optique traditionnelle, la pratique Dzogchen en session débute par l'accomplissement des préliminaires. Le défaut dont tu parles s'applique uniquement à certains occidentaux qui, en réalité, ne sont pas réellement qualifiés pour pratiquer le Dzogchen.

[Mutsuk]

Bonjour,

Offtopic
5. La position voulant que la Base soit affirmée comme étant toutes choses
(cir yang khas len pa)

Dans la mesure où l’Essence du Discernement (rig pa’i ngo bo) émerge partout sans partialité, elle peut être affirmée, postulée comme étant toutes choses. La Base est et n’est pas en même temps, le Samsâra se libère sans effort, les êtres libérés retournent à l’état conditionné.

"les êtres libérés retournent à l’état conditionné." Cette phrase m'a interpellé. Comment des êtres libérés retournent à l'existence conditionnée?

La citation originale est :

" Les partisans de cette présentation disent que dans la mesure où l’Essence du Discernement (rig pa’i ngo bo) émerge partout sans partialité, elle peut être affirmée, postulée comme étant toutes choses. Selon cette optique, l’on pourrait dire que la Base est et n’est pas en même temps, que le Samsâra se libère sans effort, que les êtres libérés retournent à l’état conditionné, etc."

"L'essence du discernement émerge partout sans partialité" signifie que Rigpa se trouve présent dans le continuum de tous les êtres animés, sans aucune partialité subjective. Cela ne signifie pas qu'il est partout mais en tous les êtres. Lorsque certains commentateurs postulent que la Base de l'état naturel peut être affirmée comme étant toute chose, ils affirment en fait tout et son contraire de manière simultanée. Ils peuvent ainsi postuler (mais c'est évidemment une erreur) que des êtres libérés pourraient retourner à l'existence conditionnée parce que leur affirmation quant à la nature de l'esprit de ces êtres leur permet de d'énoncer tout et son contraire en définissant la Base comme "affirmée comme étant toute chose". C'est une perspective erronée dès le départ. Cette "affirmation" est l'une des sept positions erronées relativement à la définition de la Base de l'état naturel. C'est en fait une définition partiale qui ne correspond pas à la Réalité de l'état naturel (laquelle est Vacuité et Clarté indifférenciée).

[Seunam Gyamtso]

Bonjour Mutsuk,

Merci de tes précisions, tu semble bien maitriser le sujet du Dzogchen,

Pourrais tu faire un sujet sur la méthode utilisé par les Dzogchenpa et les vues erronées dans cette voie ?

(Au passage, peux tu te présenter dans le forum "J'arrive, je me présente" afin de faire connaissance ?)

Amicalement,