Sangha Rimé

[karma Guielsten]

Le billet de Jsimon m'amène à une pensée non seulement bouddhiste mais également non bouddhiste, de la spiritualité du bon sens en tout cas. Abstinence d'alcool, prise d'alcool dans le cadre de "moyens habiles", ou simplement parce que on n'a pas encore tiré un trait ou contrôlé cette habitude, de toute manière, un des préceptes fondamentaux du darma est de prendre soin de soi. Je veux dire prendre soin de son corps qui est le support de notre propre libération et du coup, celle des autres si on est mahayaniste.

Apprendre à connaître ses propres limites, même lorsqu'on accepte un verre, c'est la base de tout yoga.

[karmakarsel]

Bonjour à tous,

je crois me souvenir que sans un soutra le Bouddha dit que pour un pratiquant, "même tremper le bout d'un brin d'herbe dans un verre d'alcool" est déconseillé. J'ai aussi entendu un grand maître Tibétain dire textuellement : "L'alcool est né des voeux de démones qui voulaient la perte des humains. N'en buvez pas !".
Qu'en pensez-vous ?

[jeep31]

Bonjour,

Je fume et je bois mais je pense que les deux sont un frein à la progression spirituelle. J'ai essayé d'arrêter plusieurs fois mais ai échoué. Tu parles d'une démone pour l'alcool, il en est question aussi pour le tabac. Je me rends compte que ce sujet montre la diversité des approches de la voie bouddhiste selon le pratiquant et son vécu.

Je fais le souhait de pouvoir un jour me libérer de mes dépendances.

[Seunam Gyamtso]

Bonjour,

Une chose me parait claire en relisant ce fil de discussion, c'est que dans le cas ou la prise d'alcool est une habitude, ou pire, une dépendance, c'est alors un obstacle, comme une chaîne, un attachement dont nous sommes prisonnier, nous maintenant de ce fait dans le samsara.

J'ai connus ces dépendances (l'alcool, mais aussi le cannabis et dans une moindre mesure le tabac) et m'en suis libéré peu à peu, en utilisant plusieurs méthodes : réflexion fréquente sur les effets négatifs de ces substances, réduction volontaire des quantités et fréquence, méditation contemplative (observation de mon esprit sous leur effets et sans eux sur une courte ou moyenne période, observation de mon état d'esprit lors d'un manque, d'un désir d'en prendre et une fois ce désir assouvi).
J'ai de cette manière arrêté complètement le tabac et cannabis, et réduit considérablement ma consommation d'alcool.

Par la suite et pour des raisons différentes, j'ai pris cet été auprès de sa sainteté le Dalaï Lama les vœux de pratimoksha dont l'un d'eux est le renoncement total à la prise d'intoxicants, dont fait partie l'alcool. Depuis je ne me pose plus la question d'en prendre ou pas, quelle qu'en soit l'occasion ou la motivation, ce n'est plus qu'une question de respect de mes engagements, de mes vœux que je ne souhaite pas briser.
Je déconseille la prise de ce vœu de ne plus prendre d'intoxicants dans le cas d'une dépendance dont l'on souhaite se défaire, du moins de prendre ce vœu pour une longue période, la motivation doit être lié au dharma et non s'en servir comme on prend un patch contre le tabac ; néanmoins, si notre motivation est bonne, ce vœu peut être une aide non négligeable dans ce cas précis, le prendre pour quelques mois (6 mois ou un an par exemple) puis de passer quelques temps avant de le reprendre pour afin d'observer les effets qu'il a eu sur l'esprit.
Dans mon cas j'avais déjà pris les vœux il y a quelques années pour une durée de un an, l'expérience avait été positive et enrichissante mais avait aussi créé des tensions dans mon esprit a certains moments, sans doutes du fait des conditionnements de mon esprit, des dépendances que j'avais mais aussi des pressions de mon environnement, de la société qui ne comprenait pas ce brusque changement de comportement, notamment a propos de l'alcool qui as aussi une dimension sociale dans notre société. Ces pressions sont retombés avec la fin de ma période de vœux après laquelle j'ai pu prendre du recul et observé les différents effets qu'ils avaient eu sur mon esprit.

amicalement,

[karma Guielsten]

la société qui ne comprenait pas ce brusque changement de comportement, notamment a propos de l'alcool qui as aussi une dimension sociale dans notre société

Il est juste de constater que, dans maintes milieux, l'abstinence totale de boisson même juste un peu alcoolisée nous fait passer pour des martiens.
Ayant connu cela après sept années d'abstinence, j'y suis revenu. Certes la "gournandise" revient également. Mais le contacte avec tout types d'être me parait primordiale.
Je n'exclu pas l'idée de revenir à l'abstinence. Plus tard, lorsque le temps du recul de la vieillesse le proposera de fait.

Au regard du dzokchen, abstinence, gournandise ou autre point de vue ne reste que point de vue relatif et éphémère.

[Makana]

Bonjour,
je ne suis pas bouddhiste et n'ai pris aucun engagement en ce qui concerne les intoxiquants sinon mon propre engagement.
Je bois peu à l'occasion et deux verres suffisent à presque me faire danser la roumba sur la table, je fume plus depuis qq temps et c'est venu progressivement. Mon corps refusait peu à peu ces choses car mon esprit avait été touché par les mots je suppose ou alors j'ai pris conscience que j'avançais dans l'âge. Malgré le fait que je n'ai pas encore mes dents de sagesse, ce pourrait-il que la grace de la sagesse m'eusse touché ...
Trève de plaisanterie...

Il est vrai que lorsqu'on arrête les intoxiquants on se sent marginaliser, c'est un choix.

Je voudrais vous mettre aussi un extrait du livre de Chögyam Trungpa "le coeur du sujet" où il est question de l'alcool chapitre 10 "Alcool: remède ou poison"....

"Dans le mysticisme tantrique, l'état d'ivresse est appelé état de non-dualité. Il ne faut pas y voir une invitation à se divertir, quoique pour le buveur conscient, un aperçu de l'orgasme cosmique qu'est la mahasukha soit, du même coup, hautement possible. Lorsque quelqu'un est suffiseamment ouvert pour renoncer à la mesquinerie qu'est sont attachement à sa libération personnelle en acceptant la notion de liberté au lieu de la mettre en doute, il peut avoir accès aux moyens habiles de la sagesse. Ce qui est considéré comme l'ivresse suprême."

"Il y a lieu de mettre sérieusement en cause la conception selon laquelle l'alcool est une tentation diabolique. Mettre en question cette conception crée une incertitude: l'alcool est-il l'allié du bien ou du mal? Cette incertitude peut provoquer chez le buveur un sentiment d'intelligence et d'intrépidité. Elle l'amène à entrer en rapport avec le présent tel qu'il est... Dans le tantra bouddhique, on emploie l'alcool pour catalyser l'énergie fondamentale de l'ivresse; c'est l'énergie qui transmute la dualité du monde apparent en advaya - "non deux". Le tantra de Chakrasamvara dit: "on ne peut libérer quelqu'un par la seue douleur, sans plaisir. Le plaisir réside dans le calice du lotus. C'est cela que le yogi doit nourrir."'

Bref il y a buveur et buveur....boire en toute conscience et je crois surtout ne pas en faire une habitude. Mais accepter le fait que nous soyons humains (si nous n'avons pas fait de voeur of course) et prendre ces substances occasionnellement comme une acceptation de soi et de sa condition humaine....

Bien à vous,
Makana

[karma Guielsten]

Ce passage de texte illustre parfaitement l'esprit Dokchen de Chogyam trumpa. Consomation ou abstinence ne sont de des reflets relatifs de la vérité. Comme dans la majorité des enseignements, c'est la motivation de l'être qui compte et non les apparances. Si la consomation d'alcool est une fuite, une habitude, il reste un travail à faire sur soit. Si cette consomation est une pratique liée au Darma, c'est une pratique.
Il n'en reste pas moins que la voie des tantras est abrupte. Unanimement les lamas recommandent les conseils et enseignements d'un maître. Les tantras restent un domaine ou l'aventure peut s'avèrer particulièrement nuisible, c'est à dire revaloriser l'illusion et entrainer dans la foliepar persuasion d'avoir trouvé "un éveil".

"Restez honnête avec vous même", récommande souvent Kandro Rimpoché.

[Makana]

oui je suis daccord, éviter l'habitude, le prétexte aussi que c'est accepté par une pratique....mais le faire en toute conscience quand on le fait permet justement de faire la différence et l'honnêteté fait aussi la différence.
De par mon expérience et d'après mon ressenti la prise d'alcool régulière serait pour moi une entrave à une certaine pratique, en toute honnêteté.

[eric]

j'entends les arguments de ceux qui pensent que cela peut etre un obtacle mais à la fois je me dis que les choses deviennent un obstacle par rapport à ce que l'on en fait... j'ai voté ne se prononce pas car je reste très ambivalent sur cette question.

[KameBranis]

D'un côté,...
Les préceptes sont clairs, l'alcool est prohibé.

D'un autre côté,...
Taïzen Deshimaru cite le cas de son maître qui "arrangeait" le précepte sur la consommation d'alcool, car il aimait beaucoup le saké...!
Le courant Hoa Hao au Vietnam indique que la consommation d'alcool, évidemment limitée, en société, est une forme de "communion" avec les hôtes.

Ceci dit, …

Si l'alcoolisme est le signe d'une dépendance, donc d'un attachement, en revanche je ne pense pas que la consommation d'alcool, telle que l'entend Toupten Zangpo, soit un attachement.
Certes, on aime (ou pas) le goût de l'alcool. Mais cela ne traduit pas pour autant un attachement.
Cela reviendrait à renoncer à tous nos plaisirs sous prétexte que ce sont des attachements.

Or, le Bouddha n'a jamais enseigné de renoncer au bonheur. En revanche, il a enseigné que le bonheur, comme tout phénomène est impermanent. Et qu'il convenait donc de ne pas s'y attacher pour ne pas souffrir de sa cessation. Ainsi, en gardant à l'esprit l'impermanence du plaisir que procure un bon verre, nous nous libérons de cet attachement, sans toutefois renoncer à ce plaisir. C'est consommer en Pleine Conscience.

Et puis…
S'attacher aux non-attachements est un attachement. Gloups, on n'en finit pas (rappel d'un koan zen: "Tuez le Bouddha!").
Corollaire: une abstinence (auto-)contrainte est contraire à la Pratique, puisque signe d'un attachement.

Je disais donc consommer en Pleine Conscience…
Je sais que je ne pourrais pas être en Pleine Conscience au-delà d'une certaine dose...
Ce serait incompatible avec ma conception de la Pratique.
La consommation d'alcool est donc un obstacle dès lors qu'elle induit un état incompatible avec la pratique du Dharma.
Un comportement est un obstacle à la Pratique lorsqu'il induit, ou est produit par, un état incompatible avec la Pratique.

Pour autant, consommer en Pleine Conscience ne doit pas être un alibi du genre "je consomme, mais je le sais, donc c'est une pratique".
Ce doit être au contraire le signe de notre vigilance: "je suis conscient que je consomme, je reconnais les effets de l'alcool, je n'en consomme pas plus que nécessaire/raisonnable".

La consommation ne doit pas devenir une Pratique.
La Pratique ne doit pas souffrir de la consommation.
Comme tout autre acte, parole, pensée, la consommation doit s'inscrire dans la Pratique. C'est-à-dire passer par son filtre.
Auquel cas elle n'est pas/plus un obstacle: abstinence ou maîtrise, c'est selon.

Donc:
Les "abstinents" ne consomment pas, donc la consommation n'est pas, donc elle n'est pas un obstacle de la Pratique.
Les "pratiquants" consomment dans le cadre de leur Pratique, donc la Pratique encadre la consommation, donc la consommation n'est pas un obstacle de la Pratique.
Dans les deux cas, on peut même dire que la consommation est un élément de la Pratique.

Donc je vote "Non, et j'en consomme".

Un lotus pour vous.