Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Mer 18 Fév 2009 09:16

:D :D Oui je suis entièrement d'accord avec vous cher Sönam, et il semble que ce soit pour cette raison que les Maîtres qui enseignent les Drouptha (skt. Siddhanta ou systèmes philosophiques) commencent par les plus abordables pour finir par la plus subtile, ce qui donne dans l'ordre:

Vaibhashika,

Sautrantika ("qui suit les Ecritures" et "qui suit le raisonnement"),

Chittamatra ("qui suit les Ecritures", "qui suit le raisonnement", "de l'aspect vrai" et "de l'aspect faux")

Madhyamika (Svatantrika, et ses sous-écoles, et Prasangika).

Il y a d'excellentes présentations de ces écoles faites par Géshé Dreyfus dans deux livres assez faciles à lire:

Les Deux vérités selon les quatre écoles,

La Vacuité selon l'école Madhyamika (et présentation des autres écoles).

Fraternellement :D :D
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Mer 18 Fév 2009 18:17

bonjour Dharmadhatu, tous,

j'espère que vos chevilles ne vous pré-occupent pas trop ... :D

il semble que ce soit pour cette raison que les Maîtres qui enseignent les Drouptha (skt. Siddhanta ou systèmes philosophiques) commencent par les plus abordables pour finir par la plus subtile


... et encore existe-t-il un décalage entre la compréhension intellectuelle et la réalisation (la conséquence) que propose "la vue".
un étudiant peu tout à fait avoir une compréhension "intellectuelle" de la vue supèrieure Prasangika et n'avoir réalisé que la vue Chittamatra.
Un autre peut aussi avoir eu la réalisation de la vue Prasangika, et opter pour un "mode chittamatra" en post-méditation. Soutenue, c'est une voie d'accumulation rapide ... et révélatrice d'une maha-bodhichitta.

... la vue chittamatra se réalise parfaitement (uniquement) par l'intermédiaire d'une transmission (pointing out) ... de par sa nature même (réalisation de la conséquence).

qu'en pensez vous ?

Sönam
Sönam
 

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Mer 18 Fév 2009 19:47

:D :D Bien cher Sönam, je serais personnellement d'accord avec une bonne partie de vos propos et serais peut-être plus réservé sur une autre partie, je vais essayer de traduire tout ça en couleur:

et encore existe-t-il un décalage entre la compréhension intellectuelle et la réalisation Oui c'est tout à fait juste, la compréhension intellectuelle, ou la cognition inférentielle valide (anuma-pramana, djé pak tséma), si fidèle soit-elle à la réalité, n'est toujours qu'en-deçà de la réalisation d'un Arya.

Tandis que la perception yogique et donc cognition valide directe (pratyaksha-pramana, ngoen soum tséma) est toujours vue comme supérieure et lorsqu'il est question de cognition directe de la réalité, on parle bien d'un Arya, quelqu'un qui connaît directement et nuement la réalité telle qu'elle est, au mois en méditation.

un étudiant peu tout à fait avoir une compréhension "intellectuelle" de la vue supèrieure Prasangika et n'avoir réalisé que la vue Chittamatra. D'après les enseignements traditionnels, il peut y avoir une différence dans la pratique et dans la vue:

on peut avoir une vue autre que le Prasangika et pratiquer une voie vers nibbana (autre que le Mahayana),

on peut avoir une vue Prasangika et pratiquer une voie vers nibbana (autre que le Mahayana),

on peut avoir une vue autre que le Prasangika et pratiquer une voie vers bodhi (Mahayana),

et on peut avoir une vue Prasangika et pratiquer une voie vers bodhi (Mahayana),

(seule la dernière option permet d'atteindre effectivement bodhi ou samyak-sam-bodhi, l'Eveil parfait et insurpassable).

Mais pour ce qui est de la vue elle-même on ne réalise que ce qu'on a d'abord déduit validement. Par contre, si on pratique le Tantra avec une vue autre que Prasangika, on peut tout à fait arriver à réaliser le Prasangika, tout à fait, mais sur le moment où on a compris Chittamatra et qu'on médite d'une manière générale (dans le Soutrayana), c'est Chittamatra qu'on réalise.

En effet, si on met de côté la pratique tantrique, c'est seulement la vue à la quelle on a eu accès en méditation analytique qu'on réalise finalement.

Bien sûr, si on pratique l'Anuttarayoga Tantra, on finit par voir directement que c'est Prasangika qui expose le réel tel quel car l'esprit inné de grande félicité ne peut être autrement que vide. Tous les dzogchenpas s'accordent sur ce point par exemple.

Un autre peut aussi avoir eu la réalisation de la vue Prasangika, et opter pour un "mode chittamatra" en post-méditation. Normalement, si quelqu'un a une réalisation du Prasangika, il est sur la Voie de la vision (darshana-marga), sur le 1er bhumi et c'est donc un Arya, un être Noble qui perçoit de manière nue et directe la vacuité en méditation. En post-méditation, l'apparence duelle reprend le dessus mais sa réalisation méditative a malgré tout éfondré pas mal de voiles, ce qui fait qu'il ne peut que voir les phénomènes comme étant illusoires tout en se souvenant avc force (grâce à la vision directe méditative) que l'esprit lui-même est vide.

Ce serait donc assez différent de la vue Chittamatra.

Soutenue, c'est une voie d'accumulation rapide ... et révélatrice d'une maha-bodhichitta. Oui c'est très vrai.

la vue chittamatra se réalise parfaitement (uniquement) par l'intermédiaire d'une transmission (pointing out) ... La vue Chittamatra, d'après les nombreux enseignements que j'ai eu la chancer d'étudier, peut se réaliser sans la transmission, car on peut pratiquer un autre véhicue que le Mahayana et réaliser cette vue. Or les transmissions n'ont un rôle important que dans le Mahayana justement. Le Théravada par exemple ne voit pas les enseignants comme des Maîtres, en tout cas, pas comme dans le Mahayana. Ils sont pour eux, de simples relais de la Parole du Bouddha.


de par sa nature même (réalisation de la conséquence). J'ai du mal à saisir le sens de cette partie de phrase. Voulez-vous dire que le Chittamatra est, par sa nature, réalisé grâce à une transmission qui emploie la conséquence comme moyen didactique ?

Il nous faudrait vérifier dans les textes chittamatrins originaux, mais d'après le peu que j'en ai lu, Arya Asanga et Dharmakirti par exemple, utilisent très très peu la conséquence (je me demande même s'ils l'utilisent car pour ce qui est de Dharmakirti, c'est plutôt le syllogisme qui est roi dans ses textes).

Sans doute vouliez-vous dire autre chose ?

Chaleureusement :D :D :D
Dernière édition par Dharmadhatu le Ven 20 Fév 2009 16:16, édité 1 fois.
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Mer 18 Fév 2009 22:49

Cher Dharmadhatu,

je me sens fortuné de pouvoir échanger avec vous ...

Dharmadhatu a écrit::D :D
...
Tandis que la perception yogique et donc cognition valide directe (pratyaksha-pramana, ngoen soum tséma) est toujours vue comme supérieure et lorsqu'il est question de cognition directe de la réalité, on parle bien d'un Arya, quelqu'un qui connaît directement et nuement la réalité telle qu'elle est, au mois en méditation.


Arya me semble un terme fort pour un yogi qui a réalisé la réalité telle qu'elle est, en méditation ... pouvez vous expliciter l'utilisation de ce terme dans le contexte présent.

un étudiant peu tout à fait avoir une compréhension "intellectuelle" de la vue supèrieure Prasangika et n'avoir réalisé que la vue Chittamatra. D'après les enseignements traditionnels, il peut y avoir une différence dans la pratique et dans la vue:

on peut avoir une vue autre que le Prasangika et pratiquer une voie vers nibbana (autre que le Mahayana),

on peut avoir une vue Prasangika et pratiquer une voie vers nibbana (autre que le Mahayana),

on peut avoir une vue autre que le Prasangika et pratiquer une voie vers bodhi (Mahayana),

et on peut avoir une vue Prasangika et pratiquer une voie vers bodhi (Mahayana),

(seule la dernière option permet d'atteindre effectivement bodhi ou samyak-sam-bodhi, l'Eveil parfait et insurpassable).


la vue dont vous parlez dans votre réponse est elle due à une cognition valide directe ou a une cognition inférentielle valide ? ... et dans le cas où il s'agirait d'une cognition inférentielle, où se situe la cognition directe, en tant qu'étape (ultime) à la voie pratiquée ?

...
En effet, si on met de côté la pratique tantrique, c'est seulement la vue à la quelle on a eu accès en méditation analytique qu'on réalise finalement.


ce point est clair ... mais la réalisation obtenue n'est pas le résultat de la méditation analytique. c'est un des points sur lequel j'ai eu l'occasion d'échanger aujourd'hui ... "pour que la réalisation puisse se produire, il est nécessaire que les ingrédients soient présents ... mais c'est la réalisation elle même qui fait la mayonnaise. Mais sans tous les ingrédients pas de mayonnaise."

Bien sûr, si on pratique l'Anuttarayoga Tantra, on finit par voir directement que c'est Prasangika qui expose le réel tel quel car l'esprit inné de grande félicité ne peut être autrement que vide. Tous les dzogchenpas s'accordent sur ce point par exemple.


mais les dzogchenpas s'accordent aussi à dire que toutes les vues sont un équipage.

Un autre peut aussi avoir eu la réalisation de la vue Prasangika, et opter pour un "mode chittamatra" en post-méditation.
...
En post-méditation, l'apparence duelle reprend le dessus mais sa réalisation méditative a malgré tout éfondré pas mal de voiles, ce qui fait qu'il ne peut que voir les phénomènes comme étant illusoires tout en se souvenant avc force (grâce à la vision directe méditative) que l'esprit lui-même est vide.


après la réalisation d'une vue il est certains retours quasi impossibles ... en ce sens c'est une Libération effective, même dans la réalité la plus dualle. Le "souvenir avec force" n'en reste pas moins classé parmi les souvenirs, en cohérence parfaite avec un continuum mental parfaitement dual. Le souvenir de la réalisation est suffisant pour être fondamentalement protégé d'un certain nombre de voiles ... mais peut aussi devenir un obstacle vers cette réalisation parfaite.
En ce sens, le souvenir de la réalisation de la vue chittamatrine participe plus aisément à la mise en place d'un mandala ... en post-méditation principalement.

Ce serait donc assez différent de la vue Chittamatra.


il ne me semble pas que ce soit si différent ... dans la mesure où la vue chittamatrine est le meilleur tremplin vers la vue prasangika. n'hésitez pas à pointer sur mes erreurs, là où elles s'éloignent de la voie tracée.

Soutenue, c'est une voie d'accumulation rapide ... et révélatrice d'une maha-bodhichitta. Oui c'est très vrai.

la vue chittamatra se réalise parfaitement (uniquement) par l'intermédiaire d'une transmission (pointing out) ... La vue Chittamatra, d'après les nombreux enseignements que j'ai eu la chancer d'étudier, peut se réaliser sans la transmission, car on peut pratiquer un autre véhicue que le Mahayana et réaliser cette vue. Or les transmissions n'ont un rôle important que dans le Mahayana justement. Le Théravada par exemple ne voit pas les enseignants comme des Maîtres, en tout cas, pas comme dans le Mahayana. Ils sont pour eux, de simples relais de la Parole du Bouddha.


c'est un point sur lequel j'aimerais revenir ... lorsque les conditions seront présentes, la formalisation que j'en aurai aujourd'hui n'en serait que trop imparfaite.


de par sa nature même (réalisation de la conséquence). J'ai du mal à saisir le sens de cette partie de phrase. Voulez-vous dire que le Chittamatra est, par sa nature, réalisé grâce à une transmission qui emploie la conséquence comme moyen didactique ?


parler de vue est un exercice plus que difficile ... surtout dans un lieu ouvert.
Je n'entendais pas faire un lien avec le consequentialisme, je parlai plutôt de la réalisation de "la conséquence de la cognition inférentielle valide" de la vue esprit seulement / vide de l'autre, dans le partage de la transmission, seul cadre possible de cette réalisation ... de par la nature même de cette vue particulière.
... mais aussi de la conséquence en post-méditation du souvenir de la réalisation.


Chaleureusement :D :D :D


Chaleureusement saluts2
Sönam
Sönam
 

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Jeu 19 Fév 2009 00:30

:D :D Cher ami Sönam, je vous suis reconnaissant d'avoir eu la gentillesse et la patience d'éclairicir vos points de vue. malins1

Arya me semble un terme fort pour un yogi qui a réalisé la réalité telle qu'elle est, en méditation ... pouvez vous expliciter l'utilisation de ce terme dans le contexte présent.

On parle d'Aryas dans tous les véhicules et dans le Véhicule fondamental on peut être un Arya dès qu'on a une réalisation directe des Nobles vérités, dès qu'on accède à l'état de Srotaapanna, Entré dans le courant, je crois.

Dans les écoles mahayanistes, on est un Arya quand on a dépassé les deux premières voies: de l'accumulation (sambhara-marga; tsok lam) et de l'union (prayoga-marga; djor lam) pour atteindre la très précieuse voie de la vison (darshana-marga; thong lam).

C'est seulement à partir de cette voie que le yogi a une perception directe (yogique) de la réalité telle qu'elle est. A partir de là, il est un Arya car il a atteint la première Terre (pramudita; rab tou gawa: joie totale).

Quand il est en méditation il n'a plus du tout de conceptions duelles ou duales de la vacuité mais la perçoit directement, de telle sorte qu'il n'a plus de conception inconsciente du soi intrinsèque.

En post-méditation, la conceptions innée et non-intellectuelle du soi revient car tant qu'il n'a pas atteint la 8ème Terre et au-delà (nommées Terres pures), il a toujours des empreintes mentales (vasana, bak tchak) de ces conceptions; un peu comme lorsqu'on ôte un formage fort d'une boîte, celle-ci continue à sentir un certain temps après, même en l'absence du fromage en question.

Il est bon de noter qu'un Arya qui a atteint nibbana dans le Véhicule fondamental a pu l'atteindre grâce à la même réalisation du non-soi subtil, personnel et phénoménal, que dans le Mahayana. Les différents fruits (nibbana et bodhi) résultent d'une différence quant à l'aspect vaste, et non quant à la vue.

Cet exposé est celui du Prasangika, tel qu'on le trouve dans les Lam Rim qui s'appuyent sur les Soutras, comme le Dashabhumikasutra.

la vue dont vous parlez dans votre réponse est elle due à une cognition valide directe ou a une cognition inférentielle valide ? ...

En fait, je parle des deux car on peut par exemple pratiquer une voie du Véhicule fondamental (Shravakayana ou Pratyekabuddhayana) tout en ayant comme opinion philosophique celle exposée dans telle ou telle école, mahayaniste ou non. Et on peut réaliser de manière directe et yogique l'un des non-soi exposés par ces écoles:

ça peut être le non-soi en tant qu'absence d'entité autonome, éternelle et indivisible, le non-soi en tant qu'absence d'existence substantielle etc.... tous ces non-sois sont valides et peuvent être réalisés nuement. Mais c'est le non-soi subtil qui, réalisé, libère.

et dans le cas où il s'agirait d'une cognition inférentielle, où se situe la cognition directe, en tant qu'étape (ultime) à la voie pratiquée ? Oui c'est tout à fait ça. Bien que cognition inférentielle valide et cognition directe valide soient toutes deux des cognitions valides, il y a une hiérarchie entre les deux et la cognition directe est la meilleure même si l'autre y mène.

On voit souvent évoquer les 3 sagesses dans l'ordre: celle de l'écoute (ou de l'étude), celle de la réflexion et celle de la méditation (qui peut faire référence soit à l'inférence soit à la perception yogique).


mais la réalisation obtenue n'est pas le résultat de la méditation analytique. Je pense qu'on peut tout à fait trouver des arguments pour aller dans ce sens en effet.

on peut aussi trouver nombre d'écritures et de raisonnements qui peuvent aller dans le sens où la réalisation finale doit passer par le raisonnement analytique. Dès que j'ai un peu de temps avant le décollage pour l'Inde, j'attrape quelques livres sur mes étagères pour vous donner quelques citations. Il y a par exemple le Samadhi Raja Sutra (voir King of Samadhi Sutra, commenté par le Vénérable Khenchen Thrangu Rimpoché) où le Bouddha évoque clairement l'usage de l'examen analytique.


"pour que la réalisation puisse se produire, il est nécessaire que les ingrédients soient présents ... mais c'est la réalisation elle même qui fait la mayonnaise. Mais sans tous les ingrédients pas de mayonnaise."

la mayonnaise n'est-elle pas le fruit d'un ensemble d'ingrédients assemblés de telle et telle manière ?

La réalisation est elle aussi le fruit d'éléments associés de telle et telle manière. Sans les causes, pas d'effet. L'effet lui-même ne saurait préexister à ses causes et ne peut apparaître qu'une fois leur réunion avérée, n'est-ce pas ?

Bien sûr, ultimement, il n'y a ni causes ni effets, ni réalisation ni non-réalisation... :wink:


mais les dzogchenpas s'accordent aussi à dire que toutes les vues sont un équipage. Oui c'est sans doute vrai, mais c'est différent si on parle de la Vue qui est la reconnaissance de la base (shi) servant à l'accomplissment de la Voie (lam) permettant l'acutalisation du fruit (drébou). Ce qui fait que Dzogchen se résume grâce à la Vue, à la méditation et à l'action (ta gom tcheu soum).


après la réalisation d'une vue il est certains retours quasi impossibles ... en ce sens c'est une Libération effective, même dans la réalité la plus dualle. Le "souvenir avec force" n'en reste pas moins classé parmi les souvenirs, en cohérence parfaite avec un continuum mental parfaitement dual. Le souvenir de la réalisation est suffisant pour être fondamentalement protégé d'un certain nombre de voiles ... mais peut aussi devenir un obstacle vers cette réalisation parfaite.

En fait il y a bien un certain retour en post-méditation même pour les Aryas puisque dans les terres "impures", ils continuent d'avoir des empreintes mentales de cette conception erronée du soi. Bien sûr, ils ne retombent pas dans les renaissances inférieurs ni dans les intellections appréhendant un soi inhérent car dès l'accès aux bhumis, il y a une réalisation définitive en méditation, et définitive même en post-méditation à partir du 8ème bhumi. Donc en post-méditation, un Arya Bodhisattva a toujours un voile afflictif (sauf aux terres pures où ne demeure que le voile cognitif) et accumule toujours des karmas.

Je pense que j'ai mal choisi le terme "souvenir" car en fait il s'agit d'un rappel plus spontané, comme une empreinte positive qui contrecarre l'empreinte négative. En fait, on peut tous faire ce genre d'expérience: quand on a eu une bonne séance de méditation et que toutes les conditions ont donc été réunies pour qu'elle se passe assez bien, on en garde "un quelque-chose" en post-méditation, même si dans notre cas ça ne dure pas forcément longtemps.

Vous voyez ce que je veux dire ? Ce n'est pas du tout comme un souvenir de vacances ou autres, mais c'est une "atmosphère" intérieure dans laquelle on est un peu moins pris dans le spectacle hypnotique du samsara. Un truc du genre... pas facile de trouver les mots justes...

Vous avez raison, s'il ne s'agissait que d'un souvenir en tant que tel, il n'y aurait là pas grand-chose de puissant pour contrecarrer les voiles.

En ce sens, le souvenir de la réalisation de la vue chittamatrine participe plus aisément à la mise en place d'un mandala ... en post-méditation principalement. Oui, c'est sans doute vrai. J'ajouterais même que la Vue chittamatrine elle-même est très utile pour la mise en place d'un mandala dans la méditation elle-même. Tout comme le mandala de sable se construit depuis le centre, le mandala visualisé se construit depuis le coeur, depuis l'esprit lui-même.

il ne me semble pas que ce soit si différent ... dans la mesure où la vue chittamatrine est le meilleur tremplin vers la vue prasangika. n'hésitez pas à pointer sur mes erreurs, là où elles s'éloignent de la voie tracée. Je pense, ami Sönam que vous êtes plutôt dans le vrai, ce n'est pas si différent. La différence n'est que relative et c'est pourquoi le Chittamatra peut mener sans problèmes vers le Prasangika.

Tout ça est très juste.

Merci encore à vous d'avoir eu la patience d'aller jusqu'au bout de ce long post.

De tout coeur :D :D

Om Mani Padme Hum :D
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Jeu 19 Fév 2009 09:35

Précieux Dharmadhatu,

Merci encore à vous d'avoir eu la patience d'aller jusqu'au bout de ce long post. ... merci de votre propre patience, en quelques quelques (trop) brefs échanges elle illumine comme un soleil les coins sombres de la voie.

Dharmadhatu a écrit::D :D Cher ami Sönam, je vous suis reconnaissant d'avoir eu la gentillesse et la patience d'éclairicir vos points de vue. malins1

Arya me semble un terme fort pour un yogi qui a réalisé la réalité telle qu'elle est, en méditation ... pouvez vous expliciter l'utilisation de ce terme dans le contexte présent.

On parle d'Aryas dans tous les véhicules et dans le Véhicule fondamental on peut être un Arya dès qu'on a une réalisation directe des Nobles vérités, dès qu'on accède à l'état de Srotaapanna, Entré dans le courant, je crois.

Dans les écoles mahayanistes, on est un Arya quand on a dépassé les deux premières voies: de l'accumulation (sambhara-marga; tsok lam) et de l'union (prayoga-marga; djor lam) pour atteindre la très précieuse voie de la vison (darshana-marga; thong lam).

C'est seulement à partir de cette voie que le yogi a une perception directe (yogique) de la réalité telle qu'elle est. A partir de là, il est un Arya car il a atteint la première Terre (pramudita; rab tou gawa: joie totale).


le maître sakya-pa dont j'ai la fortune d'entendre quelques enseignements est plus exigeant quant à la définition du premier bhumi ... la joie profonde née de la réalisation, par la "vue", de la dissipation instantanée (provisory) du voile de l'ignorance créé par le concept érroné de souffrance que l'on "subissait" jusque là, ne semblant pas être suffisant pour parler de bhumi. peut être est-ce du à l'exigeance particulière des sakya-pa ... ou bien à une réponse adaptée à unu contexte particulier.

Quand il est en méditation il n'a plus du tout de conceptions duelles ou duales de la vacuité mais la perçoit directement, de telle sorte qu'il n'a plus de conception inconsciente du soi intrinsèque.

En post-méditation, la conceptions innée et non-intellectuelle du soi revient car tant qu'il n'a pas atteint la 8ème Terre et au-delà (nommées Terres pures), il a toujours des empreintes mentales (vasana, bak tchak) de ces conceptions; un peu comme lorsqu'on ôte un formage fort d'une boîte, celle-ci continue à sentir un certain temps après, même en l'absence du fromage en question.

Il est bon de noter qu'un Arya qui a atteint nibbana dans le Véhicule fondamental a pu l'atteindre grâce à la même réalisation du non-soi subtil, personnel et phénoménal, que dans le Mahayana. Les différents fruits (nibbana et bodhi) résultent d'une différence quant à l'aspect vaste, et non quant à la vue.


oui, je le comprends aussi ainsi ... il s'agit toujours du même éveil, seulement la vastitude de l'expérience marque la différence en qualité. cette vastitude n'étant malgré tout que la "reappropriation immédiate" de l'expérience par le mental (habitudes). c'est aussi pour cela que les différents fruits qui longent la voie n'ont pas la même apparence (percue par le mental).

Cet exposé est celui du Prasangika, tel qu'on le trouve dans les Lam Rim qui s'appuyent sur les Soutras, comme le Dashabhumikasutra.


et le soutra de l'entrée à Lanka (Lankavatarasutra) ... me semble-t-il.

la vue dont vous parlez dans votre réponse est elle due à une cognition valide directe ou a une cognition inférentielle valide ? ...

En fait, je parle des deux car on peut par exemple pratiquer une voie du Véhicule fondamental (Shravakayana ou Pratyekabuddhayana) tout en ayant comme opinion philosophique celle exposée dans telle ou telle école, mahayaniste ou non. Et on peut réaliser de manière directe et yogique l'un des non-soi exposés par ces écoles:

ça peut être le non-soi en tant qu'absence d'entité autonome, éternelle et indivisible, le non-soi en tant qu'absence d'existence substantielle etc.... tous ces non-sois sont valides et peuvent être réalisés nuement. Mais c'est le non-soi subtil qui, réalisé, libère.

et dans le cas où il s'agirait d'une cognition inférentielle, où se situe la cognition directe, en tant qu'étape (ultime) à la voie pratiquée ? Oui c'est tout à fait ça. Bien que cognition inférentielle valide et cognition directe valide soient toutes deux des cognitions valides, il y a une hiérarchie entre les deux et la cognition directe est la meilleure même si l'autre y mène.

On voit souvent évoquer les 3 sagesses dans l'ordre: celle de l'écoute (ou de l'étude), celle de la réflexion et celle de la méditation (qui peut faire référence soit à l'inférence soit à la perception yogique).


mais la réalisation obtenue n'est pas le résultat de la méditation analytique. Je pense qu'on peut tout à fait trouver des arguments pour aller dans ce sens en effet.

on peut aussi trouver nombre d'écritures et de raisonnements qui peuvent aller dans le sens où la réalisation finale doit passer par le raisonnement analytique. Dès que j'ai un peu de temps avant le décollage pour l'Inde, j'attrape quelques livres sur mes étagères pour vous donner quelques citations. Il y a par exemple le Samadhi Raja Sutra (voir King of Samadhi Sutra, commenté par le Vénérable Khenchen Thrangu Rimpoché) où le Bouddha évoque clairement l'usage de l'examen analytique.


nous parlons il me semble de la même chose ... c'est ce qu'essayait de (à priori mal) montrer mon exemple sur la mayonnaise. Les ingrédients de l'éveil devant être accumulés (au travers des soutras) et présents au moment de la réalisation, mais il n'existe pas de lien causal entre les différents ingrédients accumulés et l'éveil ... c'est la réalisation elle même qui fait la mayonnaise, les ingrédients n'offrant que les conditions, vides d'existence intrinsèque.


"pour que la réalisation puisse se produire, il est nécessaire que les ingrédients soient présents ... mais c'est la réalisation elle même qui fait la mayonnaise. Mais sans tous les ingrédients pas de mayonnaise."

la mayonnaise n'est-elle pas le fruit d'un ensemble d'ingrédients assemblés de telle et telle manière ?

La réalisation est elle aussi le fruit d'éléments associés de telle et telle manière. Sans les causes, pas d'effet. L'effet lui-même ne saurait préexister à ses causes et ne peut apparaître qu'une fois leur réunion avérée, n'est-ce pas ?

Bien sûr, ultimement, il n'y a ni causes ni effets, ni réalisation ni non-réalisation... :wink:


mais les dzogchenpas s'accordent aussi à dire que toutes les vues sont un équipage. Oui c'est sans doute vrai, mais c'est différent si on parle de la Vue qui est la reconnaissance de la base (shi) servant à l'accomplissment de la Voie (lam) permettant l'acutalisation du fruit (drébou). Ce qui fait que Dzogchen se résume grâce à la Vue, à la méditation et à l'action (ta gom tcheu soum).


cette précision me permet de faire la liaison avec un point précédent concernant la relation entre chittamatra et prasangika ...


après la réalisation d'une vue il est certains retours quasi impossibles ... en ce sens c'est une Libération effective, même dans la réalité la plus dualle. Le "souvenir avec force" n'en reste pas moins classé parmi les souvenirs, en cohérence parfaite avec un continuum mental parfaitement dual. Le souvenir de la réalisation est suffisant pour être fondamentalement protégé d'un certain nombre de voiles ... mais peut aussi devenir un obstacle vers cette réalisation parfaite.

En fait il y a bien un certain retour en post-méditation même pour les Aryas puisque dans les terres "impures", ils continuent d'avoir des empreintes mentales de cette conception erronée du soi. Bien sûr, ils ne retombent pas dans les renaissances inférieurs ni dans les intellections appréhendant un soi inhérent car dès l'accès aux bhumis, il y a une réalisation définitive en méditation, et définitive même en post-méditation à partir du 8ème bhumi. Donc en post-méditation, un Arya Bodhisattva a toujours un voile afflictif (sauf aux terres pures où ne demeure que le voile cognitif) et accumule toujours des karmas.


je ne perçois pas de nuance sur ce point ... les retours quasiment impossibles concernent bien ce que vous mentionnez, renaissances inférieures et appréhension d'un soi inhérent sont des concepts qui s'évacuent aisément du point de vue dual des habitudes. En ce sens, le soi en est libéré.

Je pense que j'ai mal choisi le terme "souvenir" car en fait il s'agit d'un rappel plus spontané, comme une empreinte positive qui contrecarre l'empreinte négative. En fait, on peut tous faire ce genre d'expérience: quand on a eu une bonne séance de méditation et que toutes les conditions ont donc été réunies pour qu'elle se passe assez bien, on en garde "un quelque-chose" en post-méditation, même si dans notre cas ça ne dure pas forcément longtemps.

Vous voyez ce que je veux dire ? Ce n'est pas du tout comme un souvenir de vacances ou autres, mais c'est une "atmosphère" intérieure dans laquelle on est un peu moins pris dans le spectacle hypnotique du samsara. Un truc du genre... pas facile de trouver les mots justes...


comme un parfum peut être ... une "ambiance" particulière ... et la joie qui l'accompagne.

Vous avez raison, s'il ne s'agissait que d'un souvenir en tant que tel, il n'y aurait là pas grand-chose de puissant pour contrecarrer les voiles.

En ce sens, le souvenir de la réalisation de la vue chittamatrine participe plus aisément à la mise en place d'un mandala ... en post-méditation principalement. Oui, c'est sans doute vrai. J'ajouterais même que la Vue chittamatrine elle-même est très utile pour la mise en place d'un mandala dans la méditation elle-même. Tout comme le mandala de sable se construit depuis le centre, le mandala visualisé se construit depuis le coeur, depuis l'esprit lui-même.

il ne me semble pas que ce soit si différent ... dans la mesure où la vue chittamatrine est le meilleur tremplin vers la vue prasangika. n'hésitez pas à pointer sur mes erreurs, là où elles s'éloignent de la voie tracée. Je pense, ami Sönam que vous êtes plutôt dans le vrai, ce n'est pas si différent. La différence n'est que relative et c'est pourquoi le Chittamatra peut mener sans problèmes vers le Prasangika.

Tout ça est très juste.

Merci encore à vous d'avoir eu la patience d'aller jusqu'au bout de ce long post.

De tout coeur :D :D

Om Mani Padme Hum :D


l'absence de nos échanges se faira ressentir ... mais me réjouis que vous décolliez pour l'Inde, peut être pour rejoindre Sa Sainteté ?

dans l'attente de vous lire
Image
Sönam
Sönam
 

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Jeu 19 Fév 2009 10:26

:D :D Bien cher Sönam, notre échange m'est très agréable car j'apprends beaucoup grâce à vous. :respect:

le maître sakya-pa dont j'ai la fortune d'entendre quelques enseignements est plus exigeant quant à la définition du premier bhumi ... Le Maître sakyapa pourrait-il vous dire si pour lui le 1er bhumi correspond bien à une perception directe de la vacuité ?

Car c'est l'interprétation guéloukpa du Prasangika qu'on trouve dans le corpus Sa Lam (Terres et chemins).

il s'agit toujours du même éveil, seulement la vastitude de l'expérience marque la différence en qualité. Oui c'est un même Eveil à la réalité vide de toutes choses, mais l'Eveil d'un (Samyak-sam-) Bouddha est omniscient alors que celui d'un Arhat ne l'est pas.


Cet exposé est celui du Prasangika, tel qu'on le trouve dans les Lam Rim qui s'appuyent sur les Soutras, comme le Dashabhumikasutra. Une chtite précision: je ne voulais pas dire qu'on trouve dans le Dashabhumikasutra une vision Prasangika de la progression vers l'Eveil mais que les Lam Rims, eux, s'y appuient, surtout les Sa Lams, plutôt que les Lam Rims eux-mêmes d'ailleurs. Je suis parfois un peu confus dans mes explications. :oops:

et le soutra de l'entrée à Lanka (Lankavatarasutra) ... me semble-t-il. Je n'ai pas souvenir que le Lankavatarasutra expose la progression vers l'Eveil ou même les bhumis... par contre il semble bien qu'il évoque une initiation donnée par les Bienheureux, quelque chose comme "la main des Bouddhas qui se posent sur la tête de l'accompli".... hélas je n'ai pas le temps (ni le courage :-? :oops: :lol: ) de vérifier dans ce beau Soutra.

mais il n'existe pas de lien causal entre les différents ingrédients accumulés et l'éveil ... c'est la réalisation elle même qui fait la mayonnaise, les ingrédients n'offrant que les conditions, vides d'existence intrinsèque. Vous voulez dire que l'Eveil n'advient pas par les ingrédients accumulés sur la Voie, et que son avénement ne dépendrait pas de la Voie ?

De quoi viendrait la réalisation ?

A mon avis, bien que les conditions soient totalement vides d'existence intrinsèque leur présence est indispensable. Bien sûr, la réalisation doit avoir une cause substantielle qui fait que les conditions sont seulement coopérantes.

Comme une fleur a une cause substantielle: la graine, et des conditions coopérantes, pluie, humus, lumière etc...

sans l'une ou les autres, la fleur n'adviendra jamais.

Disons que la cause substantielle de l'Eveil serait la nature de Bouddha, hé bien, à mon humble avis, sans les conditions coopérantes qu'on peut mettre sous le terme générique de "Voie" ou de "cheminement spirituel", la nature de Bouddha n'a aucune chance d'être actualisée dans l'Eveil.

Bien sûr, on peut dire que l'Eveil, puisque constant et défiinitf, ne peut être l'effet d'une cause qui serait alors impermanent (comme tous les produits), mais alors on peut simplement dire que la Voie est la condition sine qua non, malgré tout, du déracinement de l'ignorance ou de l'éfondrement des voiles; qui laissent alors la nature de Bouddha se révéler dans toutes sa pureté.

Qu'en pensez-vous ?

En ce sens, le soi en est libéré. Oui le soi en tant que conception innée et grossière, mais il y a encore une empreinte et celle-ci ne peut être définitivement détruite qu'au Terres dites "pures" justement parce que même les empreintes du soi ont disparu et donc n'adviennent plus même en post-méditation. C'est en tout cas ce que je comprends des Sa Lam.

comme un parfum peut être ... une "ambiance" particulière ... et la joie qui l'accompagne. Oui, j'étais sûr que vous sauriez de quoi il est question. Excellent !

mais me réjouis que vous décolliez pour l'Inde, peut être pour rejoindre Sa Sainteté ? J'espère que nous pourrons voir Sa Sainteté car je crois que le 11 mars il y a une journée d'enseignement à Dhasa. Je vais rejoindre mon enseignant, avec deux amis, et grâce à son immense bonté, je vais pouvoir recevoir les voeux monastiques à Mundgod, par un ancien abbé (un khensur), Tanthrong Rimpoché je crois.

Et ensuite, nous partons en pélerinage, Bodhgaya, Dhasa etc...

Quel bonheur !!!

Je penserai fort à vous. Le décollage est prévu pour le 24/02 et on arrive à Delhi le 25, jour du Losar (même pas fait exprès !! :lol: ).

Fraternellement :D :D :D
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Jeu 19 Fév 2009 19:51

bonjour Lama-la en devenir :D ,

Dharmadhatu a écrit::D :D Bien cher Sönam, notre échange m'est très agréable car j'apprends beaucoup grâce à vous. :respect:


votre remarque est bien généreuse ... puisse-t-elle correspondre à une réalité.

le maître sakya-pa dont j'ai la fortune d'entendre quelques enseignements est plus exigeant quant à la définition du premier bhumi ... Le Maître sakyapa pourrait-il vous dire si pour lui le 1er bhumi correspond bien à une perception directe de la vacuité ?


pour lui le 1er bhumi correspond à l'union de la vacuité, et de la claire lumière ... il s'agit d'une vue déjà très stabilisée, qualités et siddhis l'accompagnent aussi. mais je ne veux pas que ma compréhension fausse sa parole, et j'irai à la recherche d'un compréhension sur ce point. il me faut aussi ajouter, et cela à toute son importance, que ses enseignements s'adressent à un plus grand nombre.

Car c'est l'interprétation guéloukpa du Prasangika qu'on trouve dans le corpus Sa Lam (Terres et chemins).

il s'agit toujours du même éveil, seulement la vastitude de l'expérience marque la différence en qualité. Oui c'est un même Eveil à la réalité vide de toutes choses, mais l'Eveil d'un (Samyak-sam-) Bouddha est omniscient alors que celui d'un Arhat ne l'est pas.


Cet exposé est celui du Prasangika, tel qu'on le trouve dans les Lam Rim qui s'appuyent sur les Soutras, comme le Dashabhumikasutra. Une chtite précision: je ne voulais pas dire qu'on trouve dans le Dashabhumikasutra une vision Prasangika de la progression vers l'Eveil mais que les Lam Rims, eux, s'y appuient, surtout les Sa Lams, plutôt que les Lam Rims eux-mêmes d'ailleurs. Je suis parfois un peu confus dans mes explications. :oops:

et le soutra de l'entrée à Lanka (Lankavatarasutra) ... me semble-t-il. Je n'ai pas souvenir que le Lankavatarasutra expose la progression vers l'Eveil ou même les bhumis... par contre il semble bien qu'il évoque une initiation donnée par les Bienheureux, quelque chose comme "la main des Bouddhas qui se posent sur la tête de l'accompli".... hélas je n'ai pas le temps (ni le courage :-? :oops: :lol: ) de vérifier dans ce beau Soutra.


la confusion est manifestement mienne, l'exposé des bhumis est bien dans le Dashabhumika ... les dix terres.

mais il n'existe pas de lien causal entre les différents ingrédients accumulés et l'éveil ... c'est la réalisation elle même qui fait la mayonnaise, les ingrédients n'offrant que les conditions, vides d'existence intrinsèque. Vous voulez dire que l'Eveil n'advient pas par les ingrédients accumulés sur la Voie, et que son avénement ne dépendrait pas de la Voie ?

De quoi viendrait la réalisation ?


extrait des quatre dernières pensées vajra (uttaratantra) ...

26. Since there is that to be realized,
the realization, the attributes of realization
and that which brings realization, then respectively,
the first point is the prime cause, that to be purified,
and the remaining three points constitute conditions.


Puisqu'il y a cela à réaliser,
la réalisation, les attributs de la réalisation
et ce qui amène la réalisation, alors respectivement,
le premier point est la cause première, ce qui doit être purifié,
et les trois points restants constituant les conditions.

et du commentaire du Très Vénérable Khenchen Thrangu Rinpoché ...

Either Buddha activity is spontaneous, effortless, and nonconceptual.
It is the result of all the previous wishes and resolutions and prayers
made by the Buddhas when they were on the path to enlightenment.
From the strong impetus of previous practice all this activity can
arise spontaneously and without any conceptualization.


L'activité de Bouddha est à la fois spontanée, dépourvue d'effort, et non conceptuelle.
C'est le resultat de tous les précédents souhaits et résolutions et prières
fait par les Bouddhas lorsqu'ils étaient sur la voie de l'illumination.
A cause de l'important impact de précédentes pratiques, toutes ces activités peuvent
apparaître spontanément et sans aucune conceptualisation.


... ce que j'ai encore une fois mal exprimé, c'est que l'éveil n'ayant pas de cause première, rien ne peut être le déclencheur de l'éveil. mais il est vrai aussi que sans les conditions misent en place par la voie soutrique, il y a incapacité à reconnaître l'éveil pour ce qu'il est.

A mon avis, bien que les conditions soient totalement vides d'existence intrinsèque leur présence est indispensable. Bien sûr, la réalisation doit avoir une cause substantielle qui fait que les conditions sont seulement coopérantes.

Comme une fleur a une cause substantielle: la graine, et des conditions coopérantes, pluie, humus, lumière etc...

sans l'une ou les autres, la fleur n'adviendra jamais.

Disons que la cause substantielle de l'Eveil serait la nature de Bouddha, hé bien, à mon humble avis, sans les conditions coopérantes qu'on peut mettre sous le terme générique de "Voie" ou de "cheminement spirituel", la nature de Bouddha n'a aucune chance d'être actualisée dans l'Eveil.

Bien sûr, on peut dire que l'Eveil, puisque constant et défiinitf, ne peut être l'effet d'une cause qui serait alors impermanent (comme tous les produits), mais alors on peut simplement dire que la Voie est la condition sine qua non, malgré tout, du déracinement de l'ignorance ou de l'éfondrement des voiles; qui laissent alors la nature de Bouddha se révéler dans toutes sa pureté.

Qu'en pensez-vous ?


que nous sommes d'accord sur ce point depuis le début. :D


En ce sens, le soi en est libéré. Oui le soi en tant que conception innée et grossière, mais il y a encore une empreinte et celle-ci ne peut être définitivement détruite qu'au Terres dites "pures" justement parce que même les empreintes du soi ont disparu et donc n'adviennent plus même en post-méditation. C'est en tout cas ce que je comprends des Sa Lam.


oui j'ai la même compréhension que la votre (pas des Sa Lam que je n'ai pas lu dans cette existence présente). Mais cela ne clarifie-t-il pas aussi la réserve du Maître Sakya-pa pour désigner le 1er bhumi ?

comme un parfum peut être ... une "ambiance" particulière ... et la joie qui l'accompagne. Oui, j'étais sûr que vous sauriez de quoi il est question. Excellent !

mais me réjouis que vous décolliez pour l'Inde, peut être pour rejoindre Sa Sainteté ? J'espère que nous pourrons voir Sa Sainteté car je crois que le 11 mars il y a une journée d'enseignement à Dhasa. Je vais rejoindre mon enseignant, avec deux amis, et grâce à son immense bonté, je vais pouvoir recevoir les voeux monastiques à Mundgod, par un ancien abbé (un khensur), Tanthrong Rimpoché je crois.

Et ensuite, nous partons en pélerinage, Bodhgaya, Dhasa etc...

Quel bonheur !!!

Je penserai fort à vous. Le décollage est prévu pour le 24/02 et on arrive à Delhi le 25, jour du Losar (même pas fait exprès !! :lol: ).

Fraternellement :D :D :D


Je penserai aussi fort à vous, mes pensées les plus joyeuses :D vous accompagnent durant ce grand moment.

très chaleureusement
Sönam :D
Sönam
 

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Jeu 19 Fév 2009 21:29

:D :D Bien cher Sönam,

en fait, pour les simples moines, en Inde du Sud, on dit généralement Guèn-la plutôt que Lama-la. D'ailleurs, même les Lamas sont rarement appelés ainsi !! hé hé hé !! :lol: Il semble que ce soit un titre très courant aujourd'hui pour les gens qui ont fait une retraite de 3 ans dans la lignée kagyüpa.

je me demande si 'prime cause' ne pourrait pas être traduit plutôt par cause principale car en effet la nature de Bouddha est bien la cause substantielle de l'Eveil et les pratiques (tous les précédents souhaits et résolutions et prières) sont alors les conditions coopérantes.

Il faudrait sans doute se pencher sur le texte original sanskrit ou au moins sa version tibétaine. Le sanskrit pour "cause subtantielle" est upadana-karana et le tibétain est "nyèr lèn gui gyou".

Concernant le 1er bhumi, il est important de souligner qu'il y a deux interprétations différentes: selon les Soutras et selon les Tantras. Selons ces derniers, il n'y a pas seulement 10 bhumi mais il peut y en avoir jusqu'à 14 voire 16.

D'après The Path and Grounds according to Arya Nagarjuna, il semble que lorsque la claire lumière réalise la vacuité le yogi a atteint beaucoup plus que le 1er bhumi mais le 8ème je crois.

J'essaierai de vous envoyer des citations par mp avant le départ.

Merci encore pour votre amitié qui m'est précieuse.

Image

Chaleureusement :D :D

Om Mani Padme Hum
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede clearlight » Ven 20 Fév 2009 18:15

Bonjour Sonam, Dharmadatu et les autres,

J'ai pris le temps de mettre au clair une présentation des terres selon le soutra et le tantra qui devrait permettre de mieux d'y retrouver. Voici donc :

Les 10 terres selon le soutra (d'après le commentaire de Tchandrakirti à l'oeuvre de Nagardjouna, Le Chemin du milieu) :

1ere terre (Joie totale) : Le bodhisattva sur cette terre réalise directement la vacuité et abandonne les "kleshas", c'est à dire les états d'esprit perturbé, formée intellectuellement. Il excelle dans la perfection du don.
Un bodhisattva qui atteint cette terre à 12 qualités spéciales :
1) Il peut voir 100 bouddhas en un instant
2) Réaliser leurs bénédictions en un instant
3) Rester en vie pendant 100 éons
4) Voir la fin des 100 éons précédents et des 100 éons suivants.
5) Entrez et sortir des absorptions de 100 concentrations en un instant.
6) Faire trembler 100 mondes grâce à ses pouvoirs magiques en un instant.
7) Illuminez 100 règnes samsariques grâce à ses pouvoirs magiques en un instant.
8) Permettre de faire murir le karma de 100 êtres vivants en un instant grâce à ses émanations magiques.
9) Visitez 100 pays purs des bouddhas en un instant.
10) Ouvrir complètement cent portes du dharma en un court instant
11) Montrer cent corps différents dans tout son corps en un court instant.
12) Doter chacun de ces corps d'une suite de cent fils des conquérants.

Dans les terres suivantes, on abandonne les neuf niveaux de conceptions du soi (grand-grand, moyen-grand, petit-grand, grand-moyen, moyen-moyen, petit-moyen, grand-petit, moyen-petit, petit-petit).

De la 1ere à la deuxième terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote au niveau grand-grand de conception du soi.

2eme terre (Immaculée) : Le bodhisattva a abandonné le niveau grand-grand de conception du soi. Il excelle dans la perfection de la discipline morale.
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par 1000.

De la 2eme à la 3eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote au niveau moyen-grand de conception du soi.

3eme terre (Lumineuse) : Le bodhisattva a abandonné le niveau moyen-grand de conception du soi. Il excelle dans la perfection de la patience.
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par 100 000.

De la 3eme à la 4eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote au niveau petit-grand de conception du soi.

4eme terre (Radieuse) : Le bodhisattva a abandonné le niveau petit-grand de conception du soi. Il excelle dans la perfection de l'effort
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par 1000 Millions.

De la 4eme à la 5eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote au niveau grand-moyen de conception du soi.

5eme terre (Difficile à vaincre) : Le bodhisattva a abandonné le niveau grand-moyen de conception du soi. Il excelle dans la perfection de la concentration.
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par 10 Milliards.

De la 5eme à la 6eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote au niveau moyen-moyen de conception du soi.

6eme terre (S'approchant) : Le bodhisattva a abandonné le niveau moyen-moyen de conception du soi. Il excelle dans la perfection de la sagesse
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par 1000 milliards.

De la 6eme à la 7eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote au niveau petit-moyen de conception du soi.

7eme terre (Allé au loin) : Le bodhisattva a abandonné le niveau petit-moyen de conception du soi. Il excelle dans la perfection des moyens habiles.
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par 100 000 milliards de milliards.

De la 7eme à la 8eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote aux trois niveaux petit de conception du soi

8eme terre (Immuable) : Le bodhisattva a abandonné les trois niveaux petit de conception du soi. Il excelle dans la perfection de la prière.
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par autant qu'il y a d'atomes dans une centaine de milliers des trois mille mondes.

De la 8eme à la 9eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote aux trois niveaux "grand" des obstructions (les empreintes de la conception du soi) à l'omniscience

9eme terre (Bonne intelligence) : Le bodhisattva a abandonné les trois niveaux "grand" d'obstruction à l'omniscience. Il excelle dans la perfection de la force.
Les 12 qualités sont les même que précédemment, mais vont par autant qu'il y a d'atomes dans un millions de fois le nombre innombrables des trois mille mondes.

De la 9eme à la 10eme terre, le bodhisattva médite sur la vacuité, jusqu'à ce qu'il atteigne une sagesse qui agit en tant qu'antidote aux trois niveaux "moyen" des obstructions (les empreintes de la conception du soi) à l'omniscience

10eme terre (Nuage du dharma) : Le bodhisattva a abandonné les trois niveaux "moyen" d'obstruction à l'omniscience. Il excelle dans la perfection de la perception exalté.

Sur cette terre il reçoit directement les transmissions de pouvoir des bouddhas et devient ainsi lui-même bouddha.

==================

Les 13 (ou 14) terres selon le tantra (ce sont les même noms que pour les soutras, mais elles ont des significations différentes ):

1ere terre (Joie totale) : On atteint l'esprit de claire lumière uni à la grande félicité qui réalise directement la vacuité. Le bodhisattva abandonne toutes les conceptions du soi, ce qui est fait sur la 8eme terre selon les soutras.

2eme terre (Immaculée) : Union de la claire lumière de signification et du corps illusoire pur au moyen de la méditation ou d'un karma-moudra.

Dans les terres suivantes, on abandonne les neuf niveaux d'empreintes de conceptions du soi (grand-grand, moyen-grand, petit-grand, grand-moyen, moyen-moyen, petit-moyen, grand-petit, moyen-petit, petit-petit), qui sont encore là, meme s'il n'y a plus la conception du soi elle meme.

3eme terre (Lumineuse) : Le bodhisattva a abandonné les grandes-grandes empreintes
4eme terre (Radieuse) Le bodhisattva a abandonné les moyennes-grandes empreintes
5eme terre (Difficile à vaincre) Le bodhisattva a abandonné les petites-grandes empreintes
6eme terre (S'approchant) Le bodhisattva a abandonné les grandes-moyennes empreintes
7eme terre (Allé au loin) Le bodhisattva a abandonné les moyennes-moyennes empreintes
8eme terre (Immuable) Le bodhisattva a abandonné les petites-moyennes empreintes
9eme terre (Bonne intelligence) Le bodhisattva a abandonné les grandes-petites empreintes
10eme terre (Nuage du dharma) Le bodhisattva a abandonné les moyennes-petites empreintes. L'accomplissement initial de la dixième terre est appelé "Nuage du Dharma".
La onzième et douzieme terre sont des divisions de la dixième terre
11eme terre (Sans exemple) Quand cet accomplissement initial de la 10eme terre devient très puissant dans l'elimination des petites petites empreintes, il se transforme en "Sans exemple".
12eme terre (Possédant la perception exaltée). Quand cet accomplissement devient assez puissant pour fonctionner en tant qu'antidote direct aux petites-petites empreintes, il se transforme en "Possédant la perception exaltée". Immédiatement après le bodhisattva atteint la 13eme terre.
13eme terre (Tenant le Vajra) C'est la bouddhéité.

A cela on peut rajouter la terre des bodhisattvas ordinaires, qui n'ont pas réalisé la vacuité et ça fait 14.

A bientot,
Dernière édition par clearlight le Ven 20 Fév 2009 19:23, édité 1 fois.
clearlight
Membre
 
Messages: 35
Inscription: Sam 4 Oct 2008 10:31

PrécédenteSuivante

Retourner vers Grand Madyamika

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités

cron