Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Ven 20 Fév 2009 18:44

:D :D Excellent cher Clearlight, vous avez permis d'éclaircir ces points importants (votre pseudo est judicieusement choisi !! :wink: :lol: )

Les 13 (ou 14) terres selon le tantra (ce sont les même noms que pour les soutras, mais elles ont des significations différentes ):

1ere terre (Joie totale) : On atteint l'esprit de claire lumière uni à la grande félicité qui réalise directement la vacuité. Le bodhisattva abandonne toutes les conceptions du soi, ce qui est fait sur la 8eme terre selon les soutras.


Oui c'est tout à fait ça ! c'est exactement ce qu'enseigne Arya Nagarjuna dans son Commentaire au Shriguhyasamajatantra.

On parle aussi parfois de 16 Terres, mais il semble qu'en plus des Terres des Bodhisattvas, on y ajoute celles des Shravaka et des Pratyekabuddha... c'est dans le même ouvrage: The Path and Grounds of Guhyasamaja according to Arya Nagarjuna. Dans ce texte il est dit en effet qu'un Bodhisattva qui oeuvrait dans le Soutrayana et qui a une perception directe de la vacuité (1er bhumi) accède automatiquement au 8ème bhumi s'il pratique l'Anuttarayoga Tantra... enfin c'est formulé autrement.

Il est donc clair maintenant que l'interprétation que j'avais donnée des Terres selon le Soutrayana n'est pas unique à l'école guéloukpa mais généralisée. Je pense alors qu'il serait certainement utile de poster cet exposé des Terres selon les deux Véhicules dans un sujet à part entière afin que chacun puisse avoir une "carte" sur laquelle on trouve la progression vers l'Eveil insurpassable et sublime.

Image

Merci encore à vous et à Sönam pour ces discussions aussi cordiales qu'enrichissantes. :D :D :D
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Sam 21 Fév 2009 12:07

Bonjour à tous ...

merci clearlight pour cette présentation. je suis de l'avis de Dharmadatu d'en faire un sujet à part entière ...

dans le fil de notre discussion je retiendrai ce point

Les 13 (ou 14) terres selon le tantra (ce sont les même noms que pour les soutras, mais elles ont des significations différentes ):

1ere terre (Joie totale) : On atteint l'esprit de claire lumière uni à la grande félicité qui réalise directement la vacuité. Le bodhisattva abandonne toutes les conceptions du soi, ce qui est fait sur la 8eme terre selon les soutras.


qui éclaire mieux les qualités propre au 1er bhumi, et la définition plus rigoureuse qu'en donne le Maître Sakya-pa.
dés le 1er bhumi c'est la claire lumière unie à la vacuité qui est réalisée ... me semble-t-il.
comme nous en avions discuté, je reste sur la notion de vastitude (ou d'intensité), me laissant croire qu'il s'agit dans tous les cas de l'union de la claire lumière avec la vacuité (... avec la composante bodhichitta), mais que le bhumi dépend de la vastitude, de l'intensité ... de la capacité (arrangement des conditions) de le (ou les) réaliser.
De même que si les conditions (soutriques) n'ont pas été réunies, l'éveil ne peut être reconnu, de même la "qualité" des conditions réunies rend "lisible" la réalisation de tel ou tel bhumi.

merci encore pour tous ces échanges enrichissant
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Tom » Dim 22 Fév 2009 12:47

Ca fait un peu peur je trouve cette progression des 10 mondes... En lisant ça j'ai l'impression de me trouver au pied d'une montagne qui disparait dans les nuages, tout en sachant que cette montagne monte jusqu'à dans d'autres mondes ...
Vous pensez être à quelle terre personnellement ? Avez-vous des exemples de maitres qui se trouvent au niveau de la 5ème terre, par exemple ?
Pouvez-vous m'expliquer s.v.p. ce que veulent dire les niveaux moyen-petit, moyen-moyen etc ?
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede clearlight » Dim 22 Fév 2009 14:08

Tom a écrit:Ca fait un peu peur je trouve cette progression des 10 mondes... En lisant ça j'ai l'impression de me trouver au pied d'une montagne qui disparait dans les nuages, tout en sachant que cette montagne monte jusqu'à dans d'autres mondes ...
Vous pensez être à quelle terre personnellement ? Avez-vous des exemples de maitres qui se trouvent au niveau de la 5ème terre, par exemple ?
Pouvez-vous m'expliquer s.v.p. ce que veulent dire les niveaux moyen-petit, moyen-moyen etc ?


Cher Tom,

Avant d'atteindre la première terre, il faut d'abord devenir un bodhisattva, c'est à dire atteindre une réalisation spontanée de la bodhitchitta, c'est à dire avoir spontanément l'envie, jour et nuit, de vouloir sauver tous les êtres vivants du samsara. Cela ne peut se produire seulement qu'avec un niveau de concentration exceptionnel.

Avant de devenir un bodhisattva, il est nécessaire d'obtenir un renoncement spontané, c'est à dire, jour et nuit, la chose qui nous préoccupe dans la vie, c'est de sortir du samsara. C'est seulement avec cette pensée de renoncement que la pratique du bouddhisme prend toute sa force, et que le karma créé par notre pratique du bouddhisme devient cause de libération. Avant d'obtenir le renoncement, notre pratique du bouddhisme est "biaisée" et "polluée" par un motivation incorrecte, qui va utiliser et "détourner" les enseignements de Bouddha, qui servent à nous libérer du samsara, pour rendre notre samsara plus agréable... Le karma vertueux créé par notre pratique n'est alors pas cause de libération, mais simplement d'une renaissance dans le samsara avec des conditions agréables. peureux12

Pour ma part, même si intellectuellement je pense que ce serait bien de sortir du samsara et de développer la bodhitchitta, dans ma vie de tous les jours, quand je regarde mes actes et mon esprit au quotidien, ce qui m'importe, c'est presque uniquement ma pomme, et mon plaisir ici et maintenant. Je pense donc, personnellement, ne pas encore être véritablement engagé dans la voie spirituelle, puisque ce que je souhaite au fond de moi, c'est être heureux ici et maintenant, dans cette vie, et je me préoccupe peu de mes vies futures... Le renoncement, la bodhitchitta, et atteindre les terres du bodhisattva, c'est donc pas pour tout de suite, mais j'y travaille.

Les niveaux grand-grand... sont juste des graduations dans la force de nos états d'esprit, et de leurs graines karmiques... On peut comparer la méditation sur la vacuité, qui "lave" notre esprit de ses graines karmiques, à faire la lessive. D'abord on commence par laver et ça enlève enlever les grosses-grosses taches, puis on lave encore et encore pour enlever les grosses-moyennes... jusqu'à ce qu'a force de laver, on arrive a supprimer les petites-petites taches, et que le résultat soit immaculé. mystique15
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Tom » Dim 22 Fév 2009 15:29

Merci beaucoup clearlight d'avoir pris le temps de répondre ! Je souhaite à tous une bonne progression saluts2
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Tsultrim Dargye » Lun 2 Mar 2009 00:52

Bonjour à tous.

Navré de n'avoir pas participé jusqu'à maintenant a ce fondement essentiel de la pratique bouddhique. La grande subtilité entre la vue sautantrika et prasangika tient sur deux plans, la reconnaissance de la nature de la vacuité dans le "qu'est la vacuité" et le rapport de l'impact des moyens de la réalité relative dans l'accession de la nature de Bouddha par conséquent de la réalisation de la vacuité.

Une question se pose pour livrer justement débat et mettre en pratique madhyamika:

La flamme ne parait que dû à la dépendance conditionnée nécessaire à son existence relative. Etant de nature à ne pouvoir se produire d'elle-même donc appartenant à la sphère phénoménale, signifiant que, comme tous phénomènes, la flamme est fondamentalement dénuée d'une essence intrinsèque. L'esprit, de nature insubstantielle est avec la flamme égale sur le plan absolu c'est-à-dire vacuité mais de ce fait, réalisant la non-existence de l'aspect mondain, relatif de toutes choses, pourquoi alors se brûle t-on ?

Sans répondre pour le moment, j'aborde la vacuité de par la compréhension que j'en ai comme étant non pas vide d'existence ou autre, mais l'expression de la neutralité qui de mon point de vue, correspond vocabulairement plus à ce qu'est la vacuité en somme "ni être", "ni non-être", "être et non-être", "non-être ni non-être", "neutre". Cela explique ainsi l'Ainsité.

Dans la vue sautrantrika-cittamatra en prenant l'exemple des chiffres, cela correspond à 1, le 1 qui met en mouvement qui est l'élément premier permettant d'attendre 2 puis 3 et de générer tous les phénomènes pures comme mondains. 1 est Dharmakaya, 2 Sambhogakaya, 3 union de 1 et 2 donnant le Nirmanakaya, tous indifférenciés les uns des autres mais c'est là qu'intervient la vue prasangika qui met en lumière la véritable source qu'est 0 car sans le 0 ni 1 et ainsi de suite n'apparait.

0 est Vacuité, l'essence neutre, ni positif ni négatif sur tous les plans mais indispensable. On atteint le tathagatagarbha en réalisant la neutralité de l'esprit, sa nature clair-vacuité.

Je vous met un passage de Candrakirti d'une grande inspiration:

"Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure,
surpasses toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux
cheminements de la parole. Pourtant, tel que Tu es, accessible au [seul] sens
d'Ainsité, avec amour je [Te] louerai, ô Maître, en recourant aux conventions
mondaines. Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance,
point d'allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, le Sans-nature-propre ! Tu
n'es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non
éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité ! En Toi aucune couleur n'est perçue, ni
rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le
Sans-couleur ! Tu n'es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but
sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limite ! Tu n'es ni loin ni près, ni dans le
ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le
Sans-demeure ! En aucune des choses Tu ne résides, [ainsi donc] Tu as atteint le
but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi,
le Profond! Par une telle louange puisses-Tu être loué! Mais as-Tu été loué ? Si
toutes les choses sont vides, qui est loué et par qui ? Qui est capable de Te
louer, Toi qui n'apparais ni ne disparais, Toi pour qui n'existent ni milieu ni
extrémités, ni perception ni perceptible ! Il n'est pas allé, Il n'est pas venu,
exempt d'aller : c'est Lui le Bien-Allé qui vient d'être loué. Grâce aux mérites
acquis [par cette louange], puisse l'humanité avoir accès au séjour du
Bien-Allé."


Voila, j'espère ne pas m'être complètement trompé et surtout que vous comprendrez ce que j'ai voulu expliquer

Amicalement dans le Dharma

:wink:
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Tom » Lun 2 Mar 2009 10:29

Tcheuphel Zangpo a écrit:pourquoi alors se brûle t-on ?

Je voudrais ajouter comme réponse : L'illusion de la flamme donne l'illusion de la brulure. Le concept tient la route :o)
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede clearlight » Lun 2 Mar 2009 10:38

Tcheuphel Zangpo a écrit:pourquoi alors se brûle t-on

J'ajouterais également :
Comment une flamme qui aurait une existence propre, indépendante de la main, pourrait-elle bruler la main ?
C'est justement parce que la flamme n'a aucune existence propre qu'elle est capable de fonctionner.
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede clearlight » Lun 2 Mar 2009 11:16

Tcheuphel Zangpo a écrit:insubstantielle est avec la flamme égale sur le plan absolu c'est-à-dire vacuité mais de ce fait, réalisant la non-existence de l'aspect mondain, relatif de toutes choses, pourquoi alors se brûle t-on ?


Oups, après une relecture plus attentive, j'ai l'impression qu'on est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain :-?
Réaliser la vacuité ne veut pas dire réaliser la non-existence de l'aspect conventionnel ou mondain, c'est à dire l'objet et ses fonctions, car dans ce cas là on tombe dans le nihilisme.
Cet aspect conventionnel des objets existe, et continue a exister même pour quelqu'un qui a réalisé sa vraie nature.

Il importe de distinguer les objets conventionnels ou mondains, qui existe (sans existence propre), de la conception que l'on se fait d'eux, c'est à dire des objets ayant une existence propre, qui eux n'existent pas.

L'objet à réfuter de la vacuité n'est pas le phénomène conventionnel lui même, mais le phénomène ayant une existence propre, c'est à dire celui que l'on conçoit. On perçoit avec nos sens des phénomènes n'ayant pas d'existence propre, et on conçoit des phénomènes ayant une existence propre.

La flamme de la bougie, existe et fonctionne et on peut se bruler avec. Par contre, la flamme que notre esprit conçoit, c'est à dire une flamme indépendante, ayant une existence propre, n'a aucune existence. Réaliser la vacuité de cet objet ne veut pas dire réaliser la non-existence de l'objet que l'on perçoit, mais réaliser la non-existence de l'objet que l'on conçoit, qui aurait une existence propre, et qui n'existe pas.

Les vérités relatives (conventionnelles) sont plus difficiles a comprendre que la vacuité elle-même, donc c'est normal qu'on se fasse quelques nœuds au cerveau pour les comprendre.

J'espère que cela pourra éclaircir quelques points.

A bientôt.


...
L'apparence en relation dépendante est infaillible,
Et la vacuité est inexprimable,
Tant que la signification de ces deux choses parait séparée,
Vous n'aurez pas encore réalisé l'intention de Bouddha

Quand ils apparaissent comme une seule chose, sans alterner, mais simultanément,
En voyant tout simplement la relation dépendante infaillible,
Vous avez une connaissance sûre qui détruit toute saisie d'objet,
A ce moment là, l'analyse de la vue est complête.

De plus quand l'extrême de l'existence sera dissipé par l'apparence,
et que l'extrême de la non-existence sera dissipé par la vacuité,
Et que vous saurez comment la vacuité est perçue en tant que cause et effet,
Vous ne serez plus captivés par les vues extrèmes
...

Jé Tsonkhapa
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Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Tsultrim Dargye » Lun 2 Mar 2009 19:34

Comme tu le soulignes Clearlight, la grande difficulté est d'avoir conscience de l'aspect authentique de la vérité relative.

La réponse que je donnerais n'est pas de s'attarder sur pourquoi la flamme brulerait-elle là main mais pourquoi la main se ferait-elle bruler.

Notre mental conceptuel, envisage pour s'établir dans le concret, une vision existante des choses. l'important au fond n'est pas de prouver que la nature des choses sont vacuité mais distinguer la différence entre le "comment" un phénomène est généré et "pour quoi".

La réalisation de la Vacuité amène à la sagesse discriminante permettant de faire le distinguo entre la nature du phénomène, son principe d'existence (comment) et ce pour quoi il se manifeste.

La flamme comme tous les phénomènes ont une existence tangible puisqu'ils partent du fait de la "vocation", un phénomène est voué à une action ce qui permet de l'identifier. L'erreur est justement d'attribuer aux phénomènes puisqu'ils ont un impact, de leurs attribués une substance de par elle-même.

Ainsi la flamme brule la main parce que la vocation de la flamme est de bruler, ni plus ni moins, ce qui n'est pas la vocation de la main que d'être placé sous la chaleur de la flamme. En revanche, le fait que le relatif est une action, un impact, a pour vocation d'amener à la prise de conscience de cette dualité lié entre relatif et ultime.

De par le fait que les phénomènes sont dénués de nature propre, alors ils apparaissent comme support à la compréhension de la nature ultime car, même si nous possédons le Tathagatagarbha (graine de la bouddhéité), il ne nous est pas innée la conscience de la vacuité et avons besoin de support non pas pour prouver mais pour réaliser. Même pur, les moyens habiles se manifestent dans le relatif pour nous êtres utiles.

L'erreur serait de s'attarder a expliquer pourquoi le phénomène se manifeste-il en souhaitant y trouver une nature propre le définissant alors qu'en fin de compte nous nous arrétons sur sa conséquence et non sa cause.

la main relative a été brulé par la flamme relative puisque la main fut placé au dessus de la flamme, c'est tout.

Amicalement dans le Dharma.

:wink:
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