Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Textes, citations d'autres traditions et cultures, en rapport avec la sagesse, l'amour... Un élargissement de l'esprit non sectaire Rimé autour duquel nous pouvons dialoguer, toutes les 'écoles de sagesse' sont les bienvenues.

Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Lobsang Kedrup » Ven 26 Juin 2009 13:57

Bonjour à vous tous, cela fait longtemps que je n'étais pas venu; j'espère que vous portez bien :-)

je viens aujourd'hui un peu me confier sur des doutes profonds qui m'animent en ce moment et m'affligent dans ma foi. J'espère vraiment que vous pourrez m'y apporter votre point de vue, même si la réponse que je cherche est uniquement en moi.

J'ai foi. Foi en Dieu, Dieu d'Amour, Dieu universel, présent en tout chose, en la terre en le ciel en l'air en les arbres en les plantes en la roches et en le vivant. Je crois en cette entité universelle qui est la nature de toute chose.
Je me suis converti au bouddhisme. Les enseignements me paraissaient extraordinairement profonds, des Saints m'ont très profondemment inspiré (le Dalaï-Lama, l'actuel Ganden Tripa...). J'étais également très très attiré par la vie d'ermite, ce qui est très "vivant" chez le bouddhisme.
Dans le bouddhisme la quête intérieure me paraissait beaucoup plus détaillée, beaucoup mieux expliquée, beaucoup mieux guidée.
Dans le Christianisme, il y a cette quête d'Amour, en tout, ce don de soi, cet abandon de soi d'ailleurs, qui me fascine. Je suis tombé récemment sur le site de Peace Pilgrim (http://www.peacepilgrim.com/fr/ allez voir si vous ne la connaissez pas!!!!) qui m'a bouleversé. J'ai retrouvé cette foi, cette voix d'Amour que je n'entendais plus en moi depuis que je pratiquais le bouddhisme. En fait le probleme ne vient pas du bouddhisme même, évidemment, mais de mon attitude. Intérieurement, en me convertissant, car j'étais fasciné par ces enseignements et leurs aboutissement (le bouddha, tous les saints et ermites), j'ai dissocié cette foi universelle finallement (car ce Dieu d'Amour, c'est un Dieu Universel, qui transcende tout, c'est le Dieu des mystiques chrétiens -et de tous je ne sais pas-), en me disant "il n'y a pas de croyance de ce Dieu d'Amour "mystique" en le bouddhisme.
Et cependant, en lisant ce livre de Peace Pilgrim, cette femme HORS DU COMMUN (qui pour moi est une Sainte ou un vrai Boddhisattva), je retrouve TOUTES les notions que j'ai trouvées dans les enseignements bouddhiste (notamment la réincarnation! qui me paraît plus juste que notion de paradis ou enfer éternel après la mort, ce qui pour moi n'a pas de sens).

Donc est-ce que je peux parler de Quête de Dieu dans le bouddhisme? De tout mon coeur j'aime prier Dieu, je me sens en contact avec lui, sa force, sa lumière (qui finallement pourrait être comparée à la nature ultime de notre esprit, la nature de bouddha). En ce sens les Bouddhas, ainsi que Shakyamuni, sont-ils des manifestations de Dieu? Ce qui me dérange, arrêtez-moi su je me trompe, c'est que Bouddha n'a jamais fait allusion à cette nature ultime de toute chose. Le divin et la vacuité pourraient-ils être en fait les mêmes. Car si la vacuité est "l'absence d'existence autonome,permanente, inhérente de toute chose", ceux qui la réalisent se raprochent de ces expériences de lumière, d'unité, d'amour, de force...

Cependant -cela n'engage que moi- je crois formellement qu'on ne peut prier Dieu (pas celui "créateur de la terre et du ciel", qui serait distinct et au dessus de nous, auquel je ne crois absolument pas), se vouer à lui, (avec un esprit mystique chrétien donc) tout en pratiquant le Dharma, même si ces enseignements sont incroyablement liés à cette dévotion d'une certaine manière -si vous ne comprenez pas vous comprendrez mieux en lisant le livre de Peace Pilgrim-

Derniers points que je (re)précise
_je crois que le cycle des renaissances est vraiment existant
_je ne crois pas en le Dieu créateur et au dessus de nous ("dogme" du chritianisme)
_je ne crois pas au paradis et à l'enfer
_dans le Dharma, j'ai du mal à accepter cette notion d'enfers, car Dieu EST Amour, et même si je crois en la loi de causalité, je ne crois pas que l'on puisse subir de telles violences physiques et morales, pendant si longtemps. Il y a des souffrances déjà tellement horribles et inimaginables pour les animaux, insectes et hommes que pour moi l'enfer serait parmis ceux-là mêmes qui vivent les situations les plus horribles.

Voila, c'est un peu long, mais QUOI FAIRE? je ne sais vraiment pas...
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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Sönam » Ven 26 Juin 2009 15:36

néanmoins cette "pélerin pour la paix" est un grand personnage.

Toutes les (la majeure partie des) religions ont en commun un message d'amour, et certain des pratiquants de ces différents cultes ont porté ce message au paroxisme.
Cette pélerin pour la paix est un grand être, et l'aurait été quelque fut sa religion.

Le Dharma du Bouddha parle aussi d'amour (surtout de compassion d'ailleurs) ... mais aussi et surtout de sagesse et d'intelligence ... et ce que le dharma a d'unique c'est qu'il mène à la cessation définitive, à la complète suppression de la souffrance ... dans cette vie.

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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Lobsang Kedrup » Ven 26 Juin 2009 18:42

Oui c'était un très grand être. Qui ne se disait attachée à aucune religion, même si elle parlait au nom de Dieu et du Christ (elle parlait de cette nature fondamentale en nous. le "Christ en nous").

J'essaie de comprendre ce qui provoque cette confusion en moi.
Je crois aux 3 Joyaux. De par une mise en forme très différente, je n'entendais plus parler de ce "Dieu d'Amour", il n'y avait plus cette forme d'Amour aimant et débordant, qui est le centre de l'enseignement chrétien.
Ce qui m'a manqué dès le début dans l'approche que l'on a de Bouddha (dans les livres et les enseignements), c'est cette composante d'Amour que je ne sentais plus, bien que je la ressentais pourtant très profondemment chez le Dalaï-Lama, dans tous ses livres. Ce qui avait été le moteur de mon engagement pour le bouddhisme au début, cet Amour, cette Sagesse très profondes que je sentais en lui, et chacune de ses paroles qui me touchaient et m'inspiraient directement, très profondemment.

Donc dès le début, je ne pouvais plus exprimer à moi-même cet "Amour de Dieu en toute chose", ce qui est resté une frustration je pense.

"culture judeo-chrétienne" bien sûr, mais la religion n'était pas particulierement présente au foyer familial, et de moi-même j'avais lu quelques livres sur Jésus, où le personnage m'éblouissait.
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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Sönam » Ven 26 Juin 2009 19:12

il faut aussi pouvoir "lire entre les lignes", et le bouddhisme a de nombreuses facettes. Lorsque nos maîtres catégorisent les êtres en grande, médiocre et moindre intelligence, il ne s'agit pas là d'un jugement de valeur, mais d'une des facette effective des différentes catégories (84.000) d'êtres.
Bien souvent grande intelligence rime avec grande souffrance ...

Pour certains de ces êtres "l'amour tout-envahissant" est le support à l'atteinte de la bouddhéité. Pour d'autres "de grand intélligence" le chemin est plus ardu et moins pavé de cet amour-débordant ... par contre s'il se présente, le fruit peut en être plus immédiat au delà des limites de quelconques sentiments.

La Grande Compassion est le lien commun à ces êtres de différentes intelligences. amoureux4

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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Lobsang Kedrup » Ven 26 Juin 2009 20:40

"Pour certains de ces êtres "l'amour tout-envahissant" est le support à l'atteinte de la bouddhéité. Pour d'autres "de grand intélligence" le chemin est plus ardu et moins pavé de cet amour-débordant ... par contre s'il se présente, le fruit peut en être plus immédiat au delà des limites de quelconques sentiments."

Je ne sais pas... les enseignements insistent tant sur la bodhicitta comme motivation pour les êtres de "grande intelligence"...

"Bien souvent grande intelligence rime avec grande souffrance"
J'ai du mal à saisir le sens de cette affirmation. Les bodhisattvas sont censés avoir un sens immense du sacrifice de soi; est-ce à cela que tu fais allusion?

"La Grande Compassion est le lien commun à ces êtres de différentes intelligences"
La motivation des êtres de catégorie moyenne est la libération individuelle.
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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Sönam » Ven 26 Juin 2009 21:00

Lobsang Kedrup a écrit:"Pour certains de ces êtres "l'amour tout-envahissant" est le support à l'atteinte de la bouddhéité. Pour d'autres "de grand intélligence" le chemin est plus ardu et moins pavé de cet amour-débordant ... par contre s'il se présente, le fruit peut en être plus immédiat au delà des limites de quelconques sentiments."

Je ne sais pas... les enseignements insistent tant sur la bodhicitta comme motivation pour les êtres de "grande intelligence"...


si ils insistent tant c'est qu'il en est une raison ... l'intelligence, surtout lorsqu'elle accède à des réalisation profonde peut vite perdre de vue cette composante fondamentale.

"Bien souvent grande intelligence rime avec grande souffrance"
J'ai du mal à saisir le sens de cette affirmation. Les bodhisattvas sont censés avoir un sens immense du sacrifice de soi; est-ce à cela que tu fais allusion?


n'est il pas dit "heureux les simples d'esprit" :D
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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Seunam Gyamtso » Ven 26 Juin 2009 22:39

Bonjour,

Ton sujet aurra peut être quelques réponses dans ce sujet proche :
dans-le-bouddhisme-y-a-t-il-un-concept-de-dieu-t483.html

Ceci pourra peut être t'éclairer, Bokar Rimpoché emplois le terme Dieu comme un "moyen habile" :
Court extrait d’un entretien avec Bokar Rimpoché (extrait du livre « Savoir méditer » Editions Claire Lumière) :
Offtopic
Question : Dans le bouddhisme, y a-t-il un concept de Dieu ?

Réponse de Bokar Rimpoché : Dans le bouddhisme, on envisage la notion de Dieu à différents degrés. Selon une première approche, on peut concevoir un Dieu supérieur, extérieur à nous mêmes, créateur du paradis, à qui on adresse des prières avec foi. Une certaine réalisation du mode d’être de l’esprit permet de comprendre à un niveau plus profond, que la notion de dieu et de paradis sont des manifestations de notre propre esprit. Toutefois, l’approche ultime, c’est la réalisation que Dieu et notre propre esprit sont indifférenciés.


Il n'y a pas de Dieu indépendant ou créateur ou différent de notre propre esprit, de notre propre nature dans le Dharma, et ce mot est utilisé dans le Dharma la plupart du temps comme le nom donné à une entité extérieure créatrice du monde, ce qui est contraire au concept de vacuité, ce qui explique que la plupart des bouddhistes sont opposés à la cette notion de Dieu et n'aiment pas ce mot (on peut aussi ajouter que beaucoup de bouddhistes occidentaux ont été déçus par le christianisme avant de devenir bouddhistes).

Par contre il y a la notion de Nature de Bouddha, celle de Dharmakaya (et des autres corps du Bouddha), qui, sans utiliser le mot "Dieu", et sans qu'il y ai une connotation d'existence extérieure ou de créateur et création, se rapproche de ce que tu en exprime.
Ta quête de Dieu peut être la quête, la recherche, de ta propre nature fondamentale, union de la vacuité et de la claire lumière, l'expression du 4ème corps de Bouddha, le corps essentiel, qui est l'union inséparable des trois corps, avec notamment les corps de qualités et corps d'émanation qui s'expriment pour le bien des êtres.
Tes prières peuvent se tourner vers le Bouddha primordial, ou vers une de ses expression du corps de qualités comme Tchenrezi par exemple qui exprime particulièrement l'amour, la compassion, la joie et l'équanimité (le Dalaï Lama est lui même considéré comme une expression dans un corps d'émanation de Tchenrezi, ou du moins il en a développer les qualités).

En ce qui concerne la notion d'enfers (et des autres états d'existence du samsara), ils faut bien comprendre qu'ils n'existent pas réellement, pas en dehors de l'esprit de ceux qui en expérimentent les souffrances, que le samsara et les états d'esprit et phénomènes qui le compose ne sont qu'une illusion née de l'ignorance fondamentale, illusion qui, comme le mot l'indique, n'a jamais existé, mais néanmoins est vu expérimenté "a tord" a cause de l'ignorance (de leur vrai nature).
Ceci implique aussi à mon avis que le cycle des existences n'est pas existant comme tu le dit, et les enseignements du Bouddha à ce sujet ne sont pas définitifs, pas faut non plus, mais de sens relatif, car pour quelqu'un pris dans l'ignorance, il expérimente bien les souffrances des états d'existences, et passe bien d'une existence à l'autre, comme le mirage d'une oasis dans le désert, ou un rêve, qui parait bien réel a celui qui le voit ou qui expérimente ce rêve.
Ceci est ma compréhension personnelle de la vue d'une école bouddhiste, et pas à ma connaissance la vue de toutes les écoles bouddhistes.

Ce qu'il te faut réfléchir c'est quelle voie te permet de progresser vers l'éveil, vers ta nature de Bouddha ou vers le Dieu qui n'est autre que ton cœur si tu veux employer ce mot. Qu'est ce qui te fait avancer ?

Amicalement,
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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Lobsang Kedrup » Sam 27 Juin 2009 14:14

merci pour vos réponses, merci Seunam Gyatso pour ta réponse complète, qui m'a particulièrement aidé.

"Qu'est ce qui te fait avancer?"

ta réponse -qui n'est qu'une question- me rappelle à quel point je suis moi-même dans le faux, puisque je me targue sans cesse, comme beaucoup, en affirmations (d'une façon générale dans la vie), au lieu de simplement poser des questions. Cet exemple me rappelle que j'ai beaucoup à apprendre, ne serait-ce déjà que sur ce plan là.

Qu'est-ce qui me fait avancer. Voila l'essentiel. Merci.

- - -

DIEU peut regrouper tellement de concepts. Je devrais avant tout définir ce qu'est Dieu pour moi.
Déjà, ce qu'il n'est pas: une entité autonome. le créateur de la terre et du ciel.
Ce qu'il est: la nature ultime de toute chose, cette présence , notamment d'amour/compassion en tout phénomène.
Quand je lis des articles sur le Trikaya, et sur le Sambogakaya, je retrouve cette définition intérieure de ce qu'est Dieu. Ca me rassure, car Dieu en lequel je crois et comme je l'aime EST. c'est ce Dieu, cette "Ame du Monde" qui m'inspire tant et que j'invoque avec tant d'ardeur dans mes prières quand je m'y abandonne.
Je vais devoir trouver de nouvelles clés et de nouveaux compromis en moi, car ce "Dieu" est finallement équivalent à Sambogakaya, qui n'est pas différent des Bouddhas, qui en sont une manifestation. Comment intégrer cela pleinement dans ma foi et dans mes prières? je vais chercher... peut-être simplement en faisant la connexion dans mon esprit entre le TERME "Dieu" et le Terme "Trikaya" (=jnanadharmakaya?). De l'extérieur cela paraîtrait peut etre incompréhensible mais si en moi cela est parfaitement cohérent et m'aide à progresser pour l'instant, alors c'est l'essentiel.

Ici intervient le facteur de la culture, et j'aimerais avoir votre avis sincère sur la question.
Personnellement, les représentations culturelles ainsi que les noms que l'on donne à tous ces termes, me sont trop peu familiers, et sont actuellement un réel obstacle à mon épanouissement dans le Dharma. D'autant plus que par ma nature, je suis quelqu'un qui ne s'intéresse pas du tout aux "exotismes" et aux "curiosités". Alors c'est vrai que cet aspect, très différent de ce que je suis et de ce que je connais, me dérange encore. Je sais que ce n'est qu'une histoire d'APPARENCE, mais à nos petits niveaux, LES APPARENCES COMPTENT.
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Re: Recherche de Dieu et pratique du bouddhisme

Messagede Seunam Gyamtso » Mar 30 Juin 2009 21:21

Ici intervient le facteur de la culture, et j'aimerais avoir votre avis sincère sur la question.
Personnellement, les représentations culturelles ainsi que les noms que l'on donne à tous ces termes, me sont trop peu familiers, et sont actuellement un réel obstacle à mon épanouissement dans le Dharma. D'autant plus que par ma nature, je suis quelqu'un qui ne s'intéresse pas du tout aux "exotismes" et aux "curiosités". Alors c'est vrai que cet aspect, très différent de ce que je suis et de ce que je connais, me dérange encore. Je sais que ce n'est qu'une histoire d'APPARENCE, mais à nos petits niveaux, LES APPARENCES COMPTENT.


Je vois deux choses, des représentations culturelles qui ont pour fondement la culture locale, par exemple tibétaine, et ne sont pas liés au dharma, et les représentations qui ont une apparence culturelle vu de l'extérieur, mais qui sont en fait des pratiques utilisant un symbolisme et basé sur une grande connaissance du fonctionnement de l'esprit. C'est en fait le cas de la grande part de ce qui est transmis en occident, c'est le cas des pratiques de déités comme Tchenrezi par exemple. Quand ont ne connais pas, on vois une représentation à quatre bras, avec des bijoux et des postures "locales", un peu comme une sorte de dieu auquel croiraient les gens et qu'ils prient, mais quand on connais le symbolisme des aspects "physiques" de la représentation, on ne vois plus quatre bras, mais les quatre grandes qualités que sont l'amour infini, la compassion infinie, la joie infinie et l'équanimité infinie.
Quand on connait les instructions de la pratique, les étapes de visualisation, de création, d'achèvement, la phase de mantra, etc, que l'on expérimente cette pratique, observe la façon dont elle transforme l'esprit, on vois qu'elle n'a rien de culturelle mais a été conçue de façon structurée par quelqu'un qui a une grande connaissance de la nature de l'esprit, de son fonctionnement, et la façon de transformer son courent de conscience.
Mais l'expliquer ne sert pas à grand chose, a coté de la compréhension expérimentale d'une pratique sincère.
Il faut transformer les apparences en une connaissance expérimentale ou l'on celles ci ont disparu au profit d'une compréhension profonde, prajna.

J'espère que ma réponse t'aide un peu, et je suis tout prés a discuter des aspects que tu souhaite, n'hésite pas.

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