Sangha Rimé

[Mutsuk]

Quelles sont les différences a ton avis entre les méthodes et vues du Dzogchen et du Mahamudra ?

Selon Namkhai Norbu et d'autres maîtres qui ont abondamment enseigné sur ce sujet, le Mahamudra appartient à la Voie de la transformation et donc son objectif -- sans parler de la Vue et des pratiques -- est de transformer les passions en Sagesses. Pour cela, la Vue et les pratiques sont nécessaires. Elles reposent essentiellement sur les principes des différentes formes de Phase de Perfection (dzokrim).

Le Dzogchen relève de la Voie de la liberté naturelle qui fournit les moyens yogiques de libérer les passions sans effort. Mais libérer les passions implique ici que cette libération est non-régressive. Cela ne signifie pas que l'on fait tout ce que l'on veut et que l'on s'engage dans un comportement paradoxal de manière à choquer les gens en se disant "je peux tout faire, je suis un Dzogchenpa, il n'y a pas de karma dans le Dzogchen". Cette attitude est probablement la pire qui existe et elle démontre que les personnes qui la défendent ne sont pas des réceptacles appropriés pour pratiquer le Dzogchen. Ces personnes méprisent souvent les Sutras et refusent de faire leurs préliminaires, justifiant leur attitude en disant qu'il n'y a pas de préliminaires dans le Dzogchen. Elles devront m'expliquer alors ce que sont les nombreux manuels de préliminaires rédigés par Longchenpa, Jigme Lingpa et tant d'autres. Dans l'optique Dzogchen, les préliminaires ordinaires (4 dharmas) et extraordinaires (refuge, etc.) sont communs aux Sutras, aux Tantras et au Dzogchen.

En règle générale, la Vue et les techniques employées dans le Mahamudra ressemblent à certains aspects du Sem-dé (Sems-sde), pas à toutes les lignées du Sem-dé mais à celle du Khams en particulier. Mais il faut également définir de quel type de Mahamudra l'on parle. Ce qui est par exemple désigné comme le Mahamudra de l'Essence ressemble beaucoup au Sem-dé mais il semble qu'historiquement aussi bien que littérairement se soit un phénomène récent par rapport aux textes anciens du Mahamudra.
Les enseignements de Zhang Tselpa ressemblent à s'y méprendre à certains Tantras de Sem-dé. Les grandes différences entre Mahamudra et Dzogchen, en termes de pratiques, commencent avec le Long-dé et l'Upadesha, notamment avec les Rushen. La différence absolue est la présence de la pratique de Thogel dans le Dzogchen. Quoi que certains en disent, cette pratique ne se retrouve nulle part ailleurs dans tout le tantrisme bouddhique.

[Seunam Gyamtso]

Bonjour Mutsuk,

Selon les instruction que j'ai reçus et celles que j'ai lu, le Mahamudra ne me semble pas une voie de la transformation et son objectif ne me semble pas de de transformer les passions en Sagesses.

Transformer est une activité du mental, un effort, alors que selon ma compréhension, il s'agit simplement, a partir d'une reconnaissance de la nature de l'esprit (Mahamoudra base), de se maintenir sans tension en cette reconnaissance (Mahamoudra chemin), et quand on demeure spontanément et sans interruption dans cette nature de l'esprit, c'est l'état de Bouddha (Mahamoudra fruit).
Ce qui fit dire à la Yogini Sukhasiddhi :
“Libre de l’activité mentale est Mahamoudra. Ne méditez pas, ne méditez pas, ne méditez pas avec le mental !”.

Comme le présente Kalou Rimpoché :
"Il suffit simplement de laisser son esprit en son état naturel, tel qu'il est, comme il vient, sans artifice ; c'est extrêmement simple."
..."tel qu'il vient de lui-même, tel qu'il est en lui-même" c'est ce qu'on appelle "rangbap" - c'est ainsi qu'on nomme "l'esprit ordinaire"...

Cela me semble similaire à la présentation de Longchenpa dans "la liberté naturelle de l'esprit" :
"détendez-vous donc dans le tel quel !"
la-liberte-naturelle-de-l-egalite-par-longchenpa-t633.html

Peut être est ce que tu veux dire quand tu dit que "la Vue et les techniques employées dans le Mahamudra ressemblent à certains aspects du Sem-dé". (comment traduis-tu Sem-dé, série de l'Esprit ?).

Voici ce que dit Tsélé Natsok Rangdreul dans "Quintessential Dzogchen" :
"Une comparaison entre Mahamudra et Dzogchen
(…)
En bref, ce que le Dzogchen appelle doué de la triple sagesse - la sagesse de l’essence primordiale pure, la sagesse de la nature spontanément présente, et la sagesse de la capacité omnipénétrante (all-pervasive capacity) - est décrite par les tenants du Mahamudra comme l’essence non-née, la nature inobstruée, et l’expression diversement manifeste. Il est unanimement accepté que ce sont différents aspects d’une même identité."
Forum de Buddhaline:(réponse de Dharmadhatu à deulma).

Je ne cherche pas a comparer, juste a comprendre les nuances et différences de présentations et méthodes, ces deux voies sont je pense toutes deux sublimes et conduisent à l'éveil ultime.

Amicalement,

[Mutsuk]

Selon les instruction que j'ai reçus et celles que j'ai lu, le Mahamudra ne me semble pas une voie de la transformation et son objectif ne me semble pas de de transformer les passions en Sagesses.

C'est pourtant une présentation traditionnelle chez les Nyingmapas et les Bönpos pour lesquels la Voie de la Renonciation correspond aux Sutras, la Voie de la Transformation correspond aux Tantras, et la Voie de la liberté naturelle correspond au Dzogchen. Dans la mesure où, doxographiquement autant que littérairement, le Mahamudra et le Dzogchen diffèrent l'un de l'autre, le Mahamudra s'appuie sur des Tantras qui relèvent de la Voie de la Transformation (avec ses Phases de Kyerim et de Dzogrim; pour les Nyingmas, c'est de l'ordre du Mahayoga). Norbu Rinpoche explique cela très clairement dans son Crystal and the Way of Light qui a été traduit en français (je n'ai pas la référence sous la main).

Comme le présente Kalou Rimpoché :
"Il suffit simplement de laisser son esprit en son état naturel, tel qu'il est, comme il vient, sans artifice ; c'est extrêmement simple."
..."tel qu'il vient de lui-même, tel qu'il est en lui-même" c'est ce qu'on appelle "rangbap" - c'est ainsi qu'on nomme "l'esprit ordinaire"...

Pour les adeptes du Dzogchen, ceci ne correspond pas à ce qu'ils définissent comme Rigpa. La raison principale est que ce Rigpa est animé d'un dynamisme visionnaire dont tous les aspects sont contemplés lors de la pratique de Thögel. Celle-ci n'existe pas ailleurs que dans le Dzogchen. Si la pratique du rangbap du Mahamudra conduisait à de tels développements visionnaires naturels, alors ce serait la même chose. Or ce n'est pas le cas. Par développements visionnaires, j'entends les quatre Visions (snang-ba bzhi) de Thögel.

Cela me semble similaire à la présentation de Longchenpa dans "la liberté naturelle de l'esprit" :
"détendez-vous donc dans le tel quel !"
la-liberte-naturelle-de-l-egalite-par-longchenpa-t633.html

C'est évident, mais je ne suis pas un fana de cette traduction qui comprend un grand nombre d'imprécisions. Par ailleurs si tu regardes deux lignes plus haut dans le texte tibétain, Longchenpa dit clairement :

"Certains obscurcissent le principe authentique de l'esprit quintessentiel
Avec les multiples causes et fruits (des Phases) de Développement et de Perfection."
Donc pour Longchenpa, dans ce contexte, l'utilisation des deux Phases obscurcit le principe de l'état naturel. C'est une affirmation en parfaite adéquation avec ce que disent les textes Dzogchen.

Peut être est ce que tu veux dire quand tu dit que "la Vue et les techniques employées dans le Mahamudra ressemblent à certains aspects du Sem-dé". (comment traduis-tu Sem-dé, série de l'Esprit ?).

Série ou Section de l'Esprit pour Sem-dé. Sems veut dire esprit et sde signifie section, division, voire même pitaka.

Voici ce que dit Tsélé Natsok Rangdreul dans "Quintessential Dzogchen" :
"Une comparaison entre Mahamudra et Dzogchen
(…)
En bref, ce que le Dzogchen appelle doué de la triple sagesse - la sagesse de l’essence primordiale pure, la sagesse de la nature spontanément présente, et la sagesse de la capacité omnipénétrante (all-pervasive capacity) - est décrite par les tenants du Mahamudra comme l’essence non-née, la nature inobstruée, et l’expression diversement manifeste. Il est unanimement accepté que ce sont différents aspects d’une même identité."

Je ne suis pas certain que les expressions "essence non-née, nature inobstruée, et expression diversement manifeste" se retrouvent dans les classiques anciens du Mahamudra. Pour moi, ce sont des emprunts littéraires à la tradition Dzogchen et intégrés dans ce que l'on désigne comme le Mahamudra de l'Essence. Par ailleurs, cette mise en équivalence est souvent le fait de maîtres de Mahamudra, rarement de maîtres Dzogchen. Ces derniers définissent au contraire de grandes différences entre les deux systèmes. Celui que tu décris est un système tardif qui est proche du (et qui a probablement été inspiré par le) Sem-dé. C'est évident avec Zhang Tselpa dont les préceptes rappellent inévitablement les tantras de la Section de l'Esprit.

Je ne cherche pas a comparer, juste a comprendre les nuances et différences de présentations et méthodes, ces deux voies sont je pense toutes deux sublimes et conduisent à l'éveil ultime.

Je comprends bien. C'est une question légitime et un thème délicat sur lequel les exégètes tibétains se sont grandement querellés. Le principe central du Dzogchen est la confrontation à la nature visionnaire de Rigpa. C'est vrai aussi bien pour le Sem-dé, le Long-dé que pour l'Upadesha (pour lequel c'est une évidence). Le cœur de toute cette pratique est la familiarisation avec cette nature au cours de quatre étapes appelées les Quatre Visions. Au terme du parcours de ces Quatre Visions, l'adepte parvient à l'Eveil. Il n'y a pas de différences fondamentales avec l'Eveil obtenu par les adeptes du Mahamudra, ni même avec celui des Sutras. En revanche, la manière dont cet Eveil se manifeste est exclusif au Dzogchen. C'est le corps d'arc-en-ciel. Il est exclusif au Dzogchen parce qu'il est le Fruit de Thögel et que cette pratique ne se trouve pas ailleurs.

[Seunam Gyamtso]

C'est pourtant une présentation traditionnelle chez les Nyingmapas et les Bönpos pour lesquels la Voie de la Renonciation correspond aux Sutras, la Voie de la Transformation correspond aux Tantras, et la Voie de la liberté naturelle correspond au Dzogchen. Dans la mesure où, doxographiquement autant que littérairement, le Mahamudra et le Dzogchen diffèrent l'un de l'autre, le Mahamudra s'appuie sur des Tantras qui relèvent de la Voie de la Transformation (avec ses Phases de Kyerim et de Dzogrim; pour les Nyingmas, c'est de l'ordre du Mahayoga). Norbu Rinpoche explique cela très clairement dans son Crystal and the Way of Light qui a été traduit en français (je n'ai pas la référence sous la main).

Que Mahamudra diffère de Dzogchen, c'est un fait, et il n'y a pas de doutes que la Voie de la Renonciation correspond aux Sutras, la Voie de la Transformation correspond aux Tantras, mais mahamudra, de même que Dzogchen, n'appartiens pas aux tantras, étant des voies non duelles ou l'on utilise plus le mantal/intellect.
Tilopa le présise dans le Mahamudra Upadesha :
"Ceux qui suivent les tantras et le véhicule des paramitas, le vinaya, les soutras, et les différents enseignements du Bouddha en étant attachés aux traditions textuelles et philosophiques individuelles n’arriveront pas à voir le lumineux mahamoudra, parce que la vue de cette luminosité ou « claire lumière » est obscurcie par leur intention et leur attitude."

Il s'agit aussi d'une voie d'auto-libération dans laquelle il n'y pas utilisation de phases comme Kyerim et Dsokrim : (Mahamudra Upadesha de Tilopa)
"La complète libération de tous les concepts extrêmes est le suprême monarque de la vue.
L’immensité sans limite est le monarque suprême de la méditation.
Etre sans direction et complètement impartial est le suprême monarque de la conduite.
L’auto-libération au-delà des attentes ou des espérances est le résultat suprême ou le fruit. "

Il y a bien sûr des différences avec Dzogchen, que tu cite, comme la pratique de Thögel.
Le principal est comme tu le précise qu'il n'y a pas de différences fondamentales avec l'Eveil obtenu par les adeptes du Mahamudra, ni même avec celui des Sutras.

amicalement,

[Mutsuk]

Le débat est ouvert depuis des siècles sur ces thèmes d'équivalences et de différences. Je ne juge pas, je véhicule juste ici les éléments que les Nyingmapas et les Bonpos formulent à propos du Mahamudra.

Mais je pense que les différences sont plus importantes qu'on ne le croit, notamment en raison de la présence de la pratique de Thogel qui est centrale dans tout le Dzogchen. C'est elle qui représente la caractéristique essentielle du Dzogchen.

[Toupten Zangpo]

[quote="Mutsuk"]Le débat est ouvert depuis des siècles ..............quote]
Bonjour Mutsuk

Un passage par "j'arrive, je me présente" aurait été souhaitable et respectueu envers les membres de notre communauté.

[Mutsuk]

Je comprends mais je suis d'une timidité maladive et je rechigne à parler de moi. Je suis les enseignements de plusieurs Lamas et je connais le tibétain, le pali et le sanskrit. Il n'y a pas grand'chose à dire en fait.