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Aurel
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25 Avr 2007
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Localisation : loire atlantique
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Trinlé Lhamo
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16 Fév 2007
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Localisation : clermont-Ferrand
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 Posté le : 26 Avr 2007 16:42 |
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Bonjour Aurel et bienvenue à toi 
Je ne sais pas si je t'ai vraiment bien comprise mais je vais essayer de te répondre de mon mieux.
Tu ne crois pas ce que tu lis sur internet, ou tu as du mal à trouver les réponses à tes questions???
De même, je ne sais pas trop ce que tu entends par vrai tradition bouddhiste?
Dans le bouddhisme en général, il est admis qu'il y a 3 grands courants:
- Le Petit Véhicule appelé aussi Hinayana, ou bouddhisme Théravada [/b](car c'est la seule école qui reste dans cette tradition là). On dit que c'est la plus proche des enseignements du Bouddha (je te dis juste ce que j'ai pu lire, car je ne suis pas forcément certaine qu'il y ait un courant plus ou moins proche,et je ne veux pas trancher).
Ce sont surtout la Thaïlande, le Laos, le Cambodge, le Sri Lanka, la Birmanie..
Cette forme de bouddhisme met beaucoup en avant les règles monastiques, et l'austérité.Le meilleur moyen d'atteindre l'Eveil est donc le renoncement à tous les désirs, et le meilleur moyen est d'être moine.
- Le Grand Véhicule appelé aussi Mahayana
Ce sont la Chine (bouddhisme chan qui a donné le zen au Japon), le Japon, le Népal, leTibet, le Vietnam, la Corée...
Ce mouvement insiste beaucoup, par rapport au premier sur la nécessité et l'importance de sauver tous les êtres vivants qui souffrent comme nous dans le samsara.Il est possible de faire le voeu de sauver tous les êtres avant d'attiendre soi-même l état de Bouddha, ce sont les voeux de Boddhitsattva.
- Le Vajrayana ou Véhicule de la Foudre et du Diamant:
C'est surtout le bouddhisme tibétain, qui regroupe les messages des différents mouvements.Ce mouvement se base sur des éléments de la tradition yogique indienne, et sur le courant du Grand véhicule.Il utilose des moyens subtils pour atteindre l'éveil plus rapidement, des méditaions nombreuses, précises pour lesquelles il faut avoir reçu des instructions d'un lama avant de pouvoir les pratiquer (exemple la méditation de Tchenrézi, qui permet de développer les qualités d'amour, de comppassion, d'équanimité et de joie, et qui se base sur la récitation de mantra Om Mani Pémé Houng).
En France est surtout très représenté le bouddhisme tibétain avec différéntes de ses écoles (l'école du Dalaî Lama, et surtout l'école Kagyu, c'est celle dans laquelle j'ai pris refuge car c'est celle qui est présente en Auvergne,..), et le bouddhisme japonais (le Zen Soto).
Pour te renseigner beaucoup mieux que moi, tu peux déjà lire ce qui a été écrit sur ce forum, qui est ouvert à toutes les écoles du bouddhimse et qui explique très bien.Les différnces sont expliquées et ainsi que en quoi cela consiste.Il parle des enseignements de base du Bouddha (les quatres nobles vérités...), les pratique sde base de méditation, les différents véhicules...
Et puis n'hésite pas à poser toutes tes interrogations, ils m'ont beaucoup aidé, car moi cela ne fait pas très longtemps que je pratique. (J'ai voulu approfondir le "sujet" du bouddhisme il y a à peu près 5 mois maintenat et j'ai pris refuge ca fait un mois.)
J'espère que je ne t'ai pas trop d'âneries mais je pense que tu auras d'autres réponses à côté qui t'aideront aussi.
Amicalement.
Trinlé Lhamo
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
Age: 29
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09 Jan 2006
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Localisation : Coulommiers 77
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| Posté le : 27 Avr 2007 6:52 |
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Bonjour,
Il faut faire attention, certains mouvements qui se réclament du Bouddhisme snt en fait plus proche des sectes et se rapprochent du bouddhisme seulement en apparence, mais ne sont pas libérateurs, au contraire; (voir http://sangharime.com/imagemouvements-sujets-a-polemique-vf88.html ).
Mais il y a heureusement de nombreuses traditions authentiques.
PS : je rappelle encore que le terme hinayana s'applique à une motivation et non à une école, le theravada est une école proches des enseignements du bouddha transmis en langue pali, mais n'est pas d'école hinayana, il y a des pratiquants du hinayana dans toutes les écoles (bouddhisme tibétain, zen, theravada...); le terme à été mal employé deuis de longues années. Ce sujet du terme hinayana à été débattu mainte fois sur Sangha Rimé.
Amicalement,
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Gigu
Visiteur
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29 Avr 2007
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Localisation : Slovenija
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| Posté le : 29 Avr 2007 16:41 |
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| Seunam Gyamtso a écrit: | | je rappelle encore que le terme hinayana s'applique à une motivation et non à une école, le theravada est une école proches des enseignements du bouddha transmis en langue pali, mais n'est pas d'école hinayana, il y a des pratiquants du hinayana dans toutes les écoles (bouddhisme tibétain, zen, theravada...) |
Serait-il possible d'avoir plus d'éléments pour ettayer cette vision s'il vous plait? Parce que jusqu'à ce jour, ma connaissance limitée me laissait croire que le terme Theravada et Hinayana sont identiques, comme cela est bien expliqué d'ailleurs sur Wikipedia ICI
"Hînayâna ou « Petit Véhicule », est un terme sanskrit couramment employé pour désigner le bouddhisme theravâda et les écoles anciennes, bien que cet emploi soit parfois contesté, en particulier par les pratiquants du theravâda."
Merci, Gigu
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
Age: 29
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09 Jan 2006
Messages : 2829
Localisation : Coulommiers 77
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| Posté le : 03 Mai 2007 7:01 |
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Bonjour,
Dans le dictionnaire de SR, voici la définition du mot Mahayana et son rapport avec le hinayana, qui présente bien celui ci comme "le véhicule individuel", or le Theravada présente aussi la voie de Bodhisatta (Boddhisatva en sanscrit) qui est lié à la motivation altruiste du Mahayana et de nombreux sages de cette tradition font preuve d'altruisme, d'amour et de compassion et prennent en considération la souffrance des êtres et non la leur propre.
http://sangharime.com/la-voie-du-bodhisatta-selon-le-theravada-vt1403. html
Le terme de hinayana ne peut donc pas être appliqué à la tradition Theravada qui ne présente pas que la motivation et la voie de libération individuelle.
Mahàyâna (tib. tèkpa chènpo) : littéralement, « grand véhicule ». Ce sont les enseignements du « second tour » de la Roue du Dharma, donnés tout d'abord par le Bouddha au pic des Vautours et mettant l'accent sur la vacuité, la compassion et la nature de Bouddha universelle; « grand » parce qu'il transporte tous les êtres vers la libération de l'état de souffrance, par contraste au Hinayana, ou petit véhicule, qui transporte un seul être, le pratiquant, vers la libération. (La distinction est davantage faite en rapport avec la motivation qu'avec les dogmes philosophiques ; c'est pourquoi il serait inapproprié de qualifier comme Hinayana la tradition théravada de Birmanie). Bien que le développement spirituel soit souvent entrepris pour le souci de son propre bien être, lorsque cette motivation mûrit et prend en compte le bien de tous les êtres, on entre alors dans le Mahayana. Ce changement d'orientation est la Bodhitchitta et il caractérise le Bouddhisme mahayaniste.
un texte de Jack Korfield qui clarifie bien ce problème :
| Citation: | Hinayana, Mahayana et autres Yanas. Les étudiants confrontés à la diversité des pratiques bouddhistes s'interrogent souvent sur les écoles présentes dans les pays différents. On parle souvent du bouddhisme en termes de véhicules : Hinayana ou Petit Véhicule, Mahayana ou Grand Véhicule, ou Vajrayana, le véhicule de Diamant. Où l'enseignement du Theravada se place t-il dans cet ensemble ?
On peut comprendre de diverses manières cette division en yanas. L'une d'entre elles se réfère aux premières écoles indiennes qui aboutirent au bouddhisme Theravada pratiqué à Ceylan et en asie du sud-est. Le Mahayana est le bouddhisme qui s'est développé dans les cultures de Chine de Corée et du Japon, tandis que le Vajrayana représente plus particulièrement l'évolution du bouddhisme au Tibet et en Mongolie.
Une autre manière populaire de comprendre la division des yanas du Bouddhisme se fonde sur une erreur d'interprétation de chaque école. Selon cette approche, le Petit Véhicule, ou Hinayana, est considéré comme la partie de l'enseignement de Bouddha portant sur les pratiques permettant d'atteindre les stades inférieurs de l'éveil. Le Hinayana est alors vu comme une pratique par laquelle l'individu se sépare des autres et atteint un niveau réduit de délivrance, sans pouvoir venir en aide aux autres. Le Mahayana, à l'inverse, serait le Grand Véhicule fondé sur les enseignements ultérieurs du Bouddha, conduisant à la libération de soi et de tout les êtres-cet enseignement étant fondé sur une grande compassion. Les écoles du Vajrayana sont considérées comme représentants les enseignements les plus élevés du Bouddha, à travers lesquels la dualité entre la délivrance totale et la non-délivrance accompagnée de la salvation de tous les êtres est elle-même transcendée. Cette erreur d'interprétation des yanas s'accompagne de l'identification du Hinayana avec le Theravada, du Mahayana avec le Zen et du Vajrayana avec le Bouddhisme Tibétain.
Si l'on comprend réellement le Bouddhisme, on s'aperçoit que les trois véhicules sont présents dans toutes les écoles, et que dans son essence, la pratique bouddhiste est la même partout. Le véritable sens des yanas est alors vu comme une description de l'évolution naturelle de la pratique pour chacun, quelles que soient son école ou sa culture. Hinayana se rapporte au stade initial de la pratique, pendant lequel le disciple est principalement motivé par un désir centré sur lui-même. Nous voulons mettre fin à la souffrance, ou nous voulons comprendre ou trouver le bonheur, découvrir la vérité ou devenir éveillé. Nous commençons à pratiquer parce que nous voulons quelque chose pour nous-mêmes. Cette approche réduite est la point de départ normal. Par la suite, au fur et à mesure que notre compréhension s'approfondit, la vérité de l'absence de soi nous devient évidente. La pratique, débarrassée de l'illusion d'un soi distinct , devient Mahayana. Une grande compassion se dégage et la pratique se fonde alors sur l'intention altruiste de sauver tout les âtres car on ne fait plus la distinction entre soi et les autres. Cela est le grand véhicule. La pratique en faveur de tout les êtres se manifeste lorsque nous transcendons notre pratique égocentrique et que nous voyons clairement qu'il n'existe pas de soi susceptible de gagner quoi que ce soit. Enfin, la pratique évolue naturellement vers le véhicule suprême, non dualiste, pour lequel la distinction entre pratique et non-pratique elle-même disparaît. Le monde tout entier devient simplement un lie où se manifeste le Dhamma, et où aucun événement n'est étranger à la pratique. La véritable nature de toutes choses se manifeste en dehors de toute interférence conceptuelle et il n'y a plus rien à faire. La vie qui reste se situe au-delà des désirs et des distinctions, et les actions qui sont accomplies ne sont considérées que comme le cours naturel des événements.
Lorsque l'on comprend les véhicules comme le déroulement naturel de la pratique, il devient évident que chacune des écoles (comme le Théravada ou le Zen) inclut l'ensemble des yanas. On passe ainsi de la pratique égocentrique à la pratique excluant l'ego eu fur et à mesure que la sagesse se développe. Le Bouddhisme ayant pour objectif l'éradication de la convoitise, de la haine et de l'ignorance, les différentes écoles ne peuvent se donner des buts différents. On ne saurait nier la richesse de chacune des écoles du point de vue historique et culturel, ou l'intérêt de leurs variantes sur le plan de la pratique. Mais il importe de rappeler que la pratique bouddhiste vise l'harmonie avec les quatre nobles vérités, et que tout chemin qui y conduit est parfait.
Il faut absolument transcender les yanas qui ne sont qu'une distinction artificielle de plus sur la Voie. Selon la tradition, le Bouddhisme est un radeau qui permet de traverser le fleuve jusqu'au rivage où il n'y a plus ni égoïsme ni désirs. Une fois la traversée effectuée, le radeau ne sert plus à rien. Ou alors, comme l'a écrit un poète bouddhiste d'aujourd'hui, Tom Savage : "Grand véhicule, petit Véhicule, tous les véhicules seront remorqués aux frais de leur propriétaire."
Jack Kornfield
http://www.vipassana.fr/Notes_de_lecture/JackKornfieldDharmaVivant.htm |
Voir aussi le sujet suivant ou ce débat à déjà eu lieu :
http://sangharime.com/finalement-non-sectaire-image-vp10564.html
Amicalement,
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Gigu
Visiteur
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29 Avr 2007
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Localisation : Slovenija
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| Posté le : 03 Mai 2007 9:43 |
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Peut-on avoir les références de ce dictionnaire?
Il y a une certaine confusion quant à la compréhension des mots "altruisme", "compassion", etc. Le terme "Bodhicitta" n'est pas dans le Hinayana/Theravada, et pour cause. Le Chemin du Bodhisattava est Mahayana. Affirmer l'inverse est une compréhension érronée. Et la confusion est souvent présente d'ailleurs sur les sites Theravada.
Quand je lis dans l'article vers lequel le lien pointe que les trois voies se trouvent dans toutes les traditions et que somme toute c'est me même Bouddhisme partout, ce n'est pas vrai.
La première "Roue du Dharma" établie ce qui deviendra le Theravada (peu ou pas de visualisation, pas de tantra, recherche de la libération individuelle). Puis viendra le Mahayana (sur la base du Theravada, mais motivation differente, ce qui implique aussi des méthodes et des consequences différentes puisqu'il y a là la persperctive de revenir encore et encore, même une fois l'Eveil atteint, ce que n'envisage pas le Theravada), et enfin le Tantrayana (visualisation ++, étude et pratique du système energétique, etc...). Ce n'est pas pareil. On ne trouve pas de tantra dans le Theravada.
D'ailleurs, est-ce que les moines Theravada/Hinayana prennent les voeux de Bodhisattava? Ou les voeux Tantriques? Non, bien entendu.
Bodhicitta est un terme spécifique, qui ne correspond pas à "compassion". Et effectivement la compassion est pratiqué dans le Theravada/Hinayana, contrairement à ce que certains dire par erreur. Mais la compassion est un engagement limité, alors que Bodhicitta ne connait ni de limite de temps ni d'espace (ie. revenir jusqu'à la fin du Samsara, et revenir sous de multiple formes).
La même erreur est volontairement faire par certains théologien de l'Eglise Catholique qui assimilent Bodhicitta avec le mot compassion. Mais cela n'a que peu à voir.
La définition de l'Etat de Bouddha est également différente entre les deux traditions Mahayana et Theravada/Hinayana. Ne pas connaitre cette différence est une erreur, et aussi engendre confusion.
Il ne faut effectivement faire aucune discrimination négative entre les Traditions, mais cela ne veut pas dire les mélanger. Si je ne vois pas de différences majeures entre les Ecoles (du Bouddhisme Tibétains par example) il y a des différences importantes entre Theravada/Hinayana et Mahayana. Et les ignorer mène à la confusion. Et la confusion empèche d'atteindre l'Eveil.
Cette confusion est prédite dans les Textes, qui font référence aux "temps de dégénérecence" dans lesquels nous entrons. Alors si nous souhaitons que le Bouddha-Dharma perdure le plus longtemps possible et le plus purement possible, faisons attention à ne pas tout mélanger.
Merci, Gigu
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Sönam
Membre trés actif
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19 Oct 2006
Messages : 969
Localisation : dharma-dhatu
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| Posté le : 03 Mai 2007 10:13 |
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Bonjour à tous,
Pour rappel ... déjà publié dans Sangharimé ... dans la mesure où cela peut aider à la compréhension de la discussion ...
Le premier sermon du Bouddha donné à Sarnath, près de Varanasi (Benares) est connu sous le nom du Premier Tour de la Roue de la Loi (Dharma). Tous les bouddhistes reconnaissent ces enseignements. Ceux-ci consistent en l'enseignement de la modération pour toutes choses, La Voie du Milieu ... il fait la démonstration des 4 Nobles Vérités ... incluant l'Octuple Chemin, et comprend les 5 précèptes élémentaires.
Le Second Tour de la Roue de la Loi est le discours suivant du Bouddha donné publiquement sur le Pic du Vautour à l'extérieur de Bodhgaya. Il consiste en l'importance de la compassion et le concepte de Vide (Shunyata). La Prajnaparamita l'explique en détail. La vue présentée dans ce discours est inclue dans le Soutra du Coeur (Prajnaparamita Hridaya). Tous les bouddhistes Mahayanistes reconnaissent cet enseignement.
Le Troisième Tour de la Roue de la Loi est un enseignement qui se focalise sur ce qui est appellé la Nature de Bouddha. Ce sermon fut donné à Vaishali et dans d'autres localités. Le sujet est traité dans le Maha-paranirvana Soutra, et il en est fait réference dans d'autres écrits ... y compris dans le Uttara-tantra Shastra. Ceux qui suivent ce qu'on appelle le bouddhisme tibétain, ainsi que certaines écoles chinoises et japonnaises reconnaissent cet enseignement.
Le Quatrième Tour de la Roue de la Loi ... est appellé (parfois) la transmission tantrique du Bouddha Sakyamouni (càd le Guhyasamaya et le Kalachakra). Tous les bouddhistes n'accèptent pas l'existence historique de ces mystérieux enseignements ... dans lesquels des êtres d'autres mondes ont pris part ...
dans le dharma
KSG
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
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09 Jan 2006
Messages : 2829
Localisation : Coulommiers 77
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| Posté le : 05 Mai 2007 6:25 |
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Bonjour,
il y a des différences entres toutes lés écoles bouddhistes, c'est évident, de différences de méthodes, des différences dans l'approche, des différences de terminologie, de définitions de concepts subtils, des enseignements reconnus par certaines et pas d'autres...
Mais cela ne veux pas dire que des école ou méthodes sont supérieures à d'autres et qu'il faut appliquer un terme péjoratif comme hinayana qui veut dire "petit véhicule" à une école honorable fidèle aux premiers enseignements du Bouddha. Bouddha à enseigné ses enseignement afin de libérer les êtres de la souffrance et les enseignements pratiqués par le Theravada sont très utiles pour cela. La diversité des enseignements, des méthodes, des écoles est nécessaire et utile afin d'aider les êtres à se libérer de la souffrance et les enseignements énoncés par le Bouddha et pratiqués par cette école sont tout aussi utile et nécessaire que les autres.
Si une méthode convient à quelqu'un et lui permet de progresser sur la voie, c'est pour lui la meilleure des méthodes parce qu'elle le fait progresser. Pour un autres tel autre méthodes sera plus efficace en fonction de son caractère et de ses tendances, ce sera alors la meilleure méthode pour lui.
Selon se raisonnement, il n'y a pas de méthode ou de voie inférieure ou supérieure; elle sont toutes égales.
Le terme hinayana est donc impropre et péjoratif à l'encontre de la tradition Theravada qui de plus présente out de même la voie des bodhisattas comme conduisant à l'éveil parfait.
http://sangharime.com/la-voie-du-bodhisatta-selon-le-theravada-vt1403. html
Quand à l'utilisation du terme hinayana comme représentant la pratique de la voie avec une motivation de libération individuelle et le terme mahayana comme représentant la pratique de la voie avec comme motivation de libérer tous les êtres du samsara; elle est conforme aux textes et aux enseignements dit "du mahayana" et du vajrayana.
Et par exemple, bien que la motivation du mahayana soit mise en valeur dans toutes les école tibétaines entre autres, il y a toujours eu des pratiquants qui pratiquaient en vue de leur propre libération au sein de ses écoles, donc des pratiquants du hinayana au sein des écoles tibétaines.Je pense que cet exemple est valable dans toutes les écoles.
Amicalement,
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Gigu
Visiteur
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29 Avr 2007
Messages : 17
Localisation : Slovenija
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| Posté le : 05 Mai 2007 9:54 |
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Je vois....
Effectivement, le Theravada/Hinayana est une Voie honorable, enseigné par le Bouddha, et bénéfique pour ceux qui la comprennent et la suivent. Elle mène à la Libération du Samsara... ce qui est excellent pour ceux qui y arrivent.
Dénigrer la Tradition Hinayana est d'ailleurs une faute par rapport aux voeux de Bodhisattva!
Et oui, l'utilisation du mot "Hinayana" ne plait pas aux pratiquant Théravada, parce que cela veut dire "petit véhicule" (versus "grand véhicule" pour le Mahayana). Alors on utilise le terme Théravada... mais cela ne change pas la motivation qui soutend cette Tradition (qu'on l'appelle Théravada ou Hinayana).
Suivant la Tradition Mayahana/Vajrayana, je n'ai aucun problème à nommer cette Tradition Théravada ou Hinayana. Justement parce que je considère que la motivation du Bodhisattva est plus noble. Que cela plaise à ceux qui ne la suivent pas ou pas. On ne va quand même pas se sentir coupable d'avoir une motivation qui surpasse une autre, non?
Or, c'est bien le Bouddha qui a enseigné les deux, l'une après l'autre, en expliquant Lui-même que la motivation Mahayana était supérieur.
Le pratiquant Théravada réalise à terme le Nirvana; le pratiquant Mayahana réalise à terme l'Eveil! Pas pareil. Les deux parlent de « l’Etat de Bouddha », mais cela n’implique pas la même chose.
Je sais que certain sont confus sur ces point, pensant que les deux atteignent en fait le même résultat. Mais non. Pour atteindre l’Etat de Bouddha, il faut compléter les deux accumulations : de Sagesse et de Mérites. Et l’accumulation de Mérites se fait par le développement de Bodhicitta.
1. Lorsque le pratiquant Hinayana Réalise la Vacuité, il entre dans le Nirvana, et y restera pendant des éons! Puisqu'il n'a pas pris d'engagement de revenir aider les êtres jusqu'à la fin du samsara, il n’a pas de raison de quitter la contemplation directe de la Vacuité.
De plus, l’ensembles des empreintes karmiques passées n’ont pas été éliminé, ainsi que certains aspects subtiles de la Vacuité ; et l’accumulation de mérites n’est pas accomplie.
L’Arhat du Hinayana devra, plus tard, sortir de sa contemplation, « revenir » ie. Reprendre renaissance, et emprunter le Chemin Mahayana pour attendre l’Eveil complet.
2. Lorsque le pratiquant Mahayana Réalise Bodhicitta & la Vacuité, il atteint le premier Bhumi (Terre Pure d'un Bodhisattva). Il va ensuite progresser dans les 10 Bhumis jusqu’à atteindre l’Etat de Bouddha.
La pratique, outre Bodhicitta, tend à dompter les émotions notamment avec l’aide du Calme Mental (Shi.ne). Puis à appliquer le mental ainsi préparé dans le concentration sur la Nature des Phénomènes ie. en fait, la non-existence inhérente des phénomènes, ou encore, la Vacuité.
3. Alors que le pratiquant du Mahayana/Sutrayana va nécessiter trois grands éons pour atteindre l’Eveil, le pratiquant du Mahayana/Tantrayana peut l’atteindre en seulement quelques vies.
La pratique vise à utiliser l’ensemble des énergies du corps et de l’esprit pour subjuguer les perturbations mentales. Utilisation du poison contre le poison ; mais terriblement efficace.
La Claire Lumière expérimentée est unique dans la profondeur et dans l’illumination de la conscience qui médite dessus.
En fait, même les pratiquants du Mahayana/Sutrayana devront passer au moins leur dernière vie dans le Tantrayana pour atteindre la Claire Lumière, Diamant ultime capable de couper le dernier voile de l’Ignorance fondamentale.
Un fois ce dernier voile de l’Ignorance dissipé, la conscience du pratiquant atteint l’Eveil Suprème, et peut contempler *en même temps* la réalité conventionnelle et la réalité ultime (ce que seul un Bouddha parfaitement Eveillé peut faire ! Un Bodhisattva, avant, bascule entre perception directe de la Vacuité et perception de la réalité conventionnelle en état post-méditatif).
Ce qui est important bien entendu, c'est que les pratiquants du Mahayana ne développent pas une "attitude supérieur", développant l'orgueil, ni que les pratiquant du Hinayana décrient le Mahayana comme n'étant pas authentique. Parce qu'il faut rappeler que les pratiquants Theravada ne reconnaissent pas le Mahayana et encore moins le Vajrayana – alors chercher une expliquant sur les Bodhisattvas dans la tradition Theravada est assez curieux !.
J'espère que les choses sont un peu plus clairs. Il faut bien que les années à étudier avec des Maitres comme Sa Sainteté le Dalaï-Lama ou autres apportent quelques choses dans l'esprit stupide qui est le mien 
Maintenant, si vous voulez continuer à penser que c’est autrement, alors libre à vous 
Merci, Gigu
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je me renseigne sur internet sans jamais savoir si je dois y croire!! 
